Casa Nemorense

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sabato, giugno 02, 2007

CASO CLINICO 30 MAGGIO 2007


Salve a tutti

non postavo da secoli, e finalmente torno a deliziarvi con le mie opere proponendovi il caso clinico dell'esame di psicologia clinica dello scorso 30 maggio, dove Irtimid, Checco ed io abbiamo avuto occasione di buttare diverso inchiostro e sudore.

L'auspicio è, come sempre, che ne scaturisca una messa in gioco collettiva di risorse utili a comprendere il caso stesso.

In tutto ciò, si può cogliere anche una funzione sostituiva nei confronti del calvo, che non mette più i casi su SPSONLINE...

Si ipotizza richiesta di stipendio al medesimo.


Segue il testo dell'esame, buon dibattito...





CASO CLINICO ESAME 30 MAGGIO 2007
(domanda teorica: definire la neoemozione del controllo)

Una giovane donna va dallo psicologo per capire il suo rapporto con i genitori. V. lavora come architetto nello studio del padre, dove è entrata quando era ancora studentessa all’università. Perché ha studiato architettura? Non saprebbe dirlo: è stata una cosa scontata, fatta senza pensare. Adesso fa l’architetto senza convinzione, temendo di non essere adatta. Nello studio lavorano anche la sorella maggiore e la nuova moglie del padre. Nessuna di loro due è laureata, ma ognuna ha un suo proprio spazio di lavoro, offerto loro dal padre. Lei ha rapporti difficili con entrambe. Il padre spera di avere lei come “erede” nello studio, l’unica laureata.
Il padre si è separato dalla madre quando questa era ancora incinta di lei, V. Con lui non ha mai avuto un vero rapporto di figlia, nemmeno adesso che ci lavora insieme; non solo perché è arrabbiata con lui, visto che ha abbandonato lei, la madre e la sorella; ma anche perché la madre lo troverebbe un tradimento. La madre, una donna che ha iniziato diversi lavori senza riuscire a portarne avanti uno, non ha un’indipendenza economica dall’ex marito. E’ una donna solitaria e dipende molto da V. e dalla sorella di V.
Analizzare la domanda.

87 Comments:

  • Gagliardo.

    Già, un'iniziativa con cui mi sento davvero di colludere.

    Finalmente qualcuno che fa lo sporco lavoro che dovrei fare io!

    Invito Santo Subito a pubblicare presto anche lo storico resoconto della lezione di ottobre, quel resoconto che le avevo ordinato di leggere in aula, quando poi lei ha invece preferito rimanere a dormire... grazie Santo Subito, ci ha fornito davvero un ottimo esempio! ci ha offerto un esempio dello strumento metodologico del "non colludere" con le pretese di chi le poneva una richiesta incompetente, in questo caso io!

    aspettiamo trepidanti il suo resoconto, nel frattempo dilettatevi con questo caso... a questo proposito noto che state battendo la fiacca... attivatevi miei collusi, la dimensione attiva è la conditio sine qua non affinché si apprenda qualcosa!

    stagnitto, si decide a commentare o è capace solo di venire all'ultima lezione a rompere i coglioni mandandomi poi delle mail incompetenti con cui mi pulisco il popò?

    By Anonymous renzo il calvo, at 8:33 PM, giugno 02, 2007  

  • è vero caro professore, devo ammettere che in quella circostanza l'ho proprio pisciato, comunque presto pubblicherò il mio resoconto e lei mi darà il compenso economico che mi spetta.

    allora pischelli e pischelle, fatevi avanti con le vostre proposte di soluzione del caso clinico d'esame, che a me è parso piuttosto atipico, privo di una chiara domanda di tipo neoemozionale, una domanda sui generis direi...

    By Anonymous il pisciatore recidivo, at 8:39 PM, giugno 02, 2007  

  • eheh.. cencio ci sei cascato.. basta ke nessuno ti commenti e ti vengono le fisime... dai tempo al tempo.. sto aspettando le idee di chi l'esame nn l'ha fatto per sfoderare la mia patetica e scontata soluzione 8cosa nn si fa per 8 crediti..)

    By Blogger IrtimiD ;-), at 10:34 PM, giugno 02, 2007  

  • cascato io?
    ovviamente no, però era comunque un'occasione imperdibile per cazziarti!
    ma quante persone cliccano ancora questo blog, così per vedere che aria tira?

    By Anonymous santo subito, at 11:01 PM, giugno 02, 2007  

  • infatti si... mostratemi le vostre analisi della domanda csì sento che aria tira.. insomma se m'hanno risolato..

    By Blogger IrtimiD ;-), at 3:48 AM, giugno 03, 2007  

  • beh, come dicevo, mi è sembrato che la domanda non offrisse chiari indizi di fallimento della collusione, né fosse posta neoemozionalmente.. mi pare che la domanda presenti, invece, indizi di processi di cambiamento in atto, indizi del passaggio da culture adempitive a un tentativo di costruire le proprie relazioni. i sistemi adempitivi sembrano caratterizzare l'esperienza di V., poiché tale esperienza ci viene raccontata come costellata di scelte fatte senza pensare (vedi la scelta della facoltà). rivolgendosi allo psicologo, è come se V. stesse dicendo: "basta fare le cose senza pensare, ho bisogno di capirci qualcosa di più, voglio orientare le mie azioni con il pensiero anziché con quello che mi viene scontatamente proposto/imposto."
    si può però ipotizzare (relazione là e allora/qui e ora) che la domanda sia posta allo psicologo in modo ancora adempitivo, del tipo: "vengo e ti parlo di me e della mia situazione, come da prassi, vedi tu cosa puoi fare"; sembra mancare un'ipotesi, da parte di V., circa il modo in cui possa utilizzare la comprensione del contesto familiare che chiede di raggiungere.
    Come il saggio Danny insegna: "vogliamo capire le relazioni con i genitori.. e poi? cosa ce ne facciamo, di quello che abbiamo capito?"
    Sembra perciò opportuno focalizzarsi sulla costruzione della committenza di V., per evitare un intervento scontato e fatto "senza convinzione" (come l'università). il rischio c'è, perché V. con una parte di sé propone un invischiamento entro un sentimento di colpa, che probabilmente le impedirebbe il cambiamento voluto con l'altra parte.
    quindi, si può ipotizzare che V. chieda una comprensione ma, al contempo, la inibisca mediante il sentimento di colpa che la relega entro un gioco collusivo di appartenenze, del quale parlerò in altro commento.

    nel commento fatto all'esame, però, non mi è riuscito di sviluppare questi concetti nel modo in cui l'ho fatto ora.. bah.. non scommetterei neanche un centesimo su un ipotetico 30.. comunque Irtimid, ora un pezzo di soluzione l'hai avuto, puoi anche cominciare a dire la tua!
    aspettiamo il Trichecco e tutti gli altri avventori, ad esempio sono sicuro che anche il Pascucci abbia qualcosa da dire o da contestare, per non parlare dell'Autopoietico, e di tutti quei fantasmi che cliccano, leggono e non scrivono una nerchia...

    scrivete popoli!
    alla prossima

    By Anonymous santo subito, at 11:16 AM, giugno 03, 2007  

  • beh, che dire, ottima soluzione... peccato non ti sia venuta al compito sennò me l'avresti suggerita.. vero?

    L'unica cosa che non mi a convinto all'inizio era la questione del vedere nel rivorgersi allo psicologo l'espressione dell'essere finalmente pronta al cambiamento.. cosa che poi hai giustamente sminuito o comunque messo in forse e che purtroppo penso di aver lasciato trapelre anch'io nel mio scritto d'esame.
    In realtà il gesto di rivolgersi ad uno psicologo ha un senso solo alla luce delle fantasie del committente sul ruolo dello psicologo. Non mi pare ci siano indizi al riguardo sin questo caso.
    Quindi giustamente non possiamo fare grandi inferenze sul tipo di domanda anche se possiamo quasi sperare che sia una domanda già di per sè di sviluppo...
    in quest'incertezza mi pare che la soluzione sia proprio esaminare le fantasie della ragazza sullo psicologo ed esplicitate quelle passare alla costruzione della committenza.

    elementare Watson... peccato che in un'ora emmezza di esame ci si arrivi difficilmente..
    A Sesto! La stoffa c'è!

    E mettce 30 a tutt 'na buon vot!

    By Blogger IrtimiD ;-), at 1:48 PM, giugno 03, 2007  

  • Un caso davvero cazzuto!
    Credo che forse, all'interno del caso, si possa rintracciare un elemento che potrebbe portare a definire il caso come un domanda di "cambiamento". Seguendo la linea di Grasso, il cambiamento si ha quando all'interno della sua richiesta, il cliente è riuscito a individuare una componente disfunzionale nel suo modo di relazionarsi con gli altri, cosa che la donna mette in chiaro, lei non è mai riuscita a comportarsi col padre come una figlia, data la rabbia che provava verso di lui e i sensi di colpa per la madre.

    Premetto che mi sento un po' arrugginito in campo di neoemozioni e ho trovato molte difficoltà nell'individuarle.
    V. agisce la neoemozione dell'obbligare. Schiacciata fra il controllo del padre e il lamentarsi della madre, V. ha accettato il suo ruolo di martire e si è inizialmente sottomessa alle ingiunzioni di entrambi. Il padre vuole che sia lei a continuare il suo lavoro, l'ha infatti indirizzata a questa professione, offrendole il posto all'interno dello studio, la madre, sola e abbandonata dal marito, la richiama a se in virtù della sua precaria condizione e questo suo vittimismo le permette di ostacolarla nella sua scelta, tacciandola di "tradimento" in caso decida di seguire le orme del padre.
    La neoemozione dell'obbligo è applicata anche sul lavoro. Lei, capro espiatorio della famiglia, si trova di fronte alla sorella e alla seconda moglie del padre e non le apprezza perchè, a differenza sua, non sono gravate dal peso della sua responsabilità Prova invidia per loro, dato che non devono affrontare il peso della scelta che lei si ritrova ad affrontare. La sorella, è fuori dal controllo del padre, non ricopre un ruolo importante come lei e può quindi impegnarsi nel sostenere la madre; la seconda moglie, al contrario, non deve aver a che fare con la madre e dovrà semplicemente stare sotto gli ordini del marito.
    Ovvio che V. si senta in difficoltà, perchè dovrebbe soddisfare entrambe queste richieste e si trova a dover scegliere fra una di queste due scelte: o accettare il controllo che il padre esercita su di lei o restare a fianco della madre. In ogni caso è destinata ad abbandonare uno dei due e per questo ha richiesto un intervento psicologico.
    Richiamandosi alla sua condizione difficoltosa, potrebbe trascinare lo psicologo in tale scelta. Poichè lei non può abbandonare i suoi genitori, lo psicologo non dovrebbe abbandonare lei. Del resto, lo psicologo è un uomo, proprio come il padre. La donna cerca l'aiuto di una figura protettiva che è venuta a mancare durante la sua infanzia, cercando di sostituire tale vuoto.

    By Blogger Tancredi, at 3:39 PM, giugno 03, 2007  

  • Ho infranto la regola di MacGyver contenti??
    Del resto, comunque, credo che in un'ora e mezza non sarei in ogni caso riuscito a sviluppare quello che ho appena scritto, quindi, la regola rimane ancora valida in condizioni d'esame.
    Ripeto quello che penso di questo caso: CAZZUTO!!

    By Blogger Tancredi, at 3:41 PM, giugno 03, 2007  

  • 2 grssi errori tankry:
    1° e madornale:lo psicologo non è un uomo. cli lo ha detto? Le donne che sostenevano l'esame non l'hanno certamente letta a questa maniera la figura dello psicologo, e credo non fosse neanche nell'idea di chi ha scritto il caso.

    2°: si, contravvieni alle regole di McGyver inferendo troppo sui dati a disposizione. I sentimenti verso matrigna e sorelle andrebbero indagati con più calma. Inoltre la neoemozione obbligare che abbiamo individuato un pò tutti la cara V. la subisce e nol la esercita.
    Troppa fretta e fantasia McGyver.. ti abbiamo fottuto, e pure in un'ora emmezza :D

    By Blogger IrtimiD ;-), at 4:16 PM, giugno 03, 2007  

  • TANCREDi cojoooooooooooooone!!!

    By Anonymous Anonimo, at 5:13 PM, giugno 03, 2007  

  • Per irtimiD
    1 Nel resoconto scritto da santo subito c'è scritto PSICOLOGO, quindi non mi sembra un errore dire che è un uomo. Ho lavorato sul resoconto scritto da bob, quindi non rompere!
    2 Sarà stata un'analisi frettolosa...ma tutta quest'aggressività mi fa pensare che forse qua qualcuno non ha dimenticato le vecchie umiliazioni.
    Dimì, dobbiamo dare dei nostri pareri, se hai da ridire per tutto quello che tirano fuori gli altri qua nessuno scrive i suoi pareri!

    Per l'anonimo: sarò coglione, ma le palle per dire una cosa e firmarla col mio nome almeno io ce le ho...

    By Blogger Tancredi, at 6:29 PM, giugno 03, 2007  

  • confermo: sul compito d'esame c'era scritto "psicologo". e penso che di "psicologo" si trattasse, con tutti gli attributi.

    riguardo il mio esame, non è che non abbia abbozzato i concetti che ho proposto qui, è che non li ho esplicitati, articolati.
    cioè, li ho presentati in forma probabilmente più criptica, implicita, quindi sono più vulnerabile alle interpretazioni della cattedra, al loro paradigma indiziario.

    ho scritto anche, sempre - ahimé - in forma temo involuta, che (e riprendo il discorso dei sistemi di appartenenza) la domanda può essere motivata dal fatto che sta fallendo l'ipotesi che si possa vivere solo adempiendo a quanto proposto scontatamente dai sistemi d'appartenenza, che oramai sono incompatibili. un sistema d'appartenenza è quello presieduto dal padre, che comporta relazioni di dipendenza che si ipotizzano fondate su dati oggettivi, economici, lavorativi, dimensioni sulle quali V. si sente debole e insicura, relazioni di dipendenza che egli intrattiene (dalla parte del più forte) con tutte le donne di quella famiglia. l'altro sistema d'appartenenza è quello delle donne rancorose verso l'uomo abbandonante, un sistema che aveva visto la presenza in esso di V. e della madre, ma che ora si sta riducendo alla sola madre; un sistema fondato sull'obbligo di essere complici contro colui che si è comportato male, se vogliamo che ha "tradito", con l'abbandono, il sistema familiare precedente, nel quale era facile ipotizzare che fosse implicita una dimensione, ancora, d'obbligo.. obbligo che si è spostato sulla coppia madre-figlia.. e che ora non ha più modo d'essere, poiché la figlia è ora nello studio del padre, lavora con lui, forse ha interesse a instaurare rapporti migliori con coloro con cui lavora, manifesta comunque un interesse verso la dimensione dell'esser figlia del proprio padre. il tradimento è imminente, e viene anticipato ed esorcizzato con la colpa, che fonda il legame con la madre.
    (già, non sembra, a pensarci bene, uno di quei casi di preoccupazione per un fallimento della collusione futuro, o magari una domanda di far fallire finalmente sta rognosissima collusione??)

    si tratta di sistemi d'appartenenza scissi che attualmente sembrano andare verso un'integrazione, nel senso di ridefinire i rapporti l'uno con l'altro. sembra che V. si stia facendo carico, con la propria domanda, di cercare una via di sviluppo per se stessa ma anche per il proprio sistema familiare, dal quale dipende.

    per questo, ho scritto nell'esame, lo psicologo può ridefinire la domanda come una domanda di sviluppo del sistema familiare, verso un allentamento dei legami neoemozionali invischianti (ho però analizzato solo quelli con la madre, anche se si può immaginare una confusione tra simbolizzazione amica e nemica verso la figura, che probabilmente andrebbe anch'essa analizzata fin da subito), imboccando linee di sviluppo verso l'autonomia; in primis della figlia, che è colei che pone la domanda; ed eventualmente, se si dovesse ritenere opportuno, della madre (della quale si può ipotizzare un possibile coinvolgimento nella consulenza psicologica), in modo che entrambe possano perseguire un proprio sviluppo, senza più la necessità di sostituirlo con la rancorosa colpevolizzazione, che è una forma di dipendenza, quale unico modo di esistere, e senza che ci sia più bisogno che la figlia venga obbligata a un certo comportamento quale tributo alla povera madre che pare non aver nulla di meglio da desiderare per se stessa... madre che ora sta per essere "abbandonata" dalla figlia.

    tutte cose accennate, ma che non potevo sviluppare in una pagina e in quel poco tempo (e di alcune delle quali non sono convintissimo, ad esempio si può ipotizzare che la madre voglia per sé uno sviluppo, senza averla consultata? forse è prematuro anche parlarne, in un primo colloquio?), anche se forse la difficoltà dell'esame, nonché la competenza psicologico-clinica, è anche quella di scegliere degli elementi prioritari.

    la cosa da rilevare in primis (e questo l'ho scritto!) è che è fondamentale analizzare, insieme alla domanda della ragazza, il senso di colpa e la sua funzione potenzialmente ostacolante il lavoro psicologico: come se eventuali progressi, dovuti all'eventuale lavoro psicologico, potessero essere sabotati dal senso di colpa nei confronti della madre, trattandosi di progressi che con ogni probabilità comportano un'emancipazione e l'instaurare di modalità più costruttive nei confronti del padre, che ormai V. sembra sentire come impellenti. per cui, sull'elemento "colpevolizzazione", il lavoro sul là e allora andrà di pari passo con quello sul qui e ora.

    un elemento che ho trascurato è il senso di inadeguatezza sul lavoro, come se avessi preso per buono che la ragazza voglia comunque fare l'architetto, senza colludere con il suo sminuirsi, ma anche ignorando che V. ha comunque portato questo problema.. che richiederebbe un'analisi dettagliata del rapporto con il padre, come se l'emularlo fosse una scelta di comodo, sostitutiva del chiedersi quali progetti di sviluppo ha per se stessa.

    c'è anche - ho chiesto in giro - chi ha azzardato l'ipotesi (presentata spesso come dato di realtà evidente) che V. voglia essere in rapporto con il padre e che abbia utilizzato l'università e ora il lavoro per restare in relazione con lui, ma personalmente penso che più che un'ipotesi azzardata non possa essere..

    By Anonymous santo subito, at 9:06 PM, giugno 03, 2007  

  • domanda a bruciapelo per dimitri: che differenza c'è tra esplicitare le fantasie della ragazza sullo psicologo, e passare alla costruzione della committenza? perché occorre fare prima una cosa e poi l'altra? come pensi si possa costruire, la committenza?

    By Anonymous santo subito, at 9:45 PM, giugno 03, 2007  

  • Non ho tempo per scrivere un comento articolato come quelli di bob, lo farò appena torno a Roma.
    Da quello che ho letto penso che bob abbia dato gli spunti più interessanti, per esempio riguardo al tema del sistema d'appartenenza adempitivo in cui sarebbe invischiata V. Resta il fatto che il caso esposto è la resocontazione del primo incontro. Per cui ogni ipotesi va fatta con estrema cautela. Il rapporto che V. ha con il padre rimane quello che lascia più dubbi. Perchè continua a lavorare nel studio, piena di insofferenza e di confusione? E' presa dall'obbligo di non deluderlo? Come simbloizza il padre? C'è un sentimento di colpa alla base della dipendenza di V per il padre? Forse si tratta di una ragazza che tende a colpevolizzarsi più del dovuto( so bene che mi metto nell'ottica del confirmismo, dello scarto del modello ma è quello che mi viene in mente così a bruciapelo). Penso che ogni risposta sia un'azzardo e il fatto di poter capire tutto dal primo incontro sia un'errore didattico. Sembra quasi che si possa leggere una relazione al primo incontro e capirci tutto subito. Secondo me l'analisi della domanda contiene un mito forte. Potremmo chiamarlo "il mito del primo incontro"

    By Anonymous Kekko, at 9:51 PM, giugno 03, 2007  

  • un'altra osservazione per irtimid: nella parte iniziale del primo commento in cui ho provato a scrivere una soluzione, non intendevo tanto dire che la ragazza è finalmente disposta al cambiamento (anche se poi, implicitamente, un po' lo dicevo), quanto che il cambiamento è già in atto, dentro di lei ma anche fuori.
    una cosa sono i vissuti (senso di colpa, senso di inadeguatezza, ecc), un'altra cosa sono i dati di realtà: la ragazza è laureata e sta lavorando presso lo studio del padre. questo è un cambiamento nella sua vita che, a prescindere dal fatto che V. sia pronta o meno (e così pronta forse non si sente, a giudicare dal senso di incertezza che "confessa" allo psicologo), sta avvenendo inesorabilmente.
    a questo punto la ragazza si scinde, con una parte di sé asseconda il cambiamento, e in particolare lo fa ponendo una domanda di intervento psicologico (ed è questa risorsa che assumo per buona, senza sminuirla), mentre con un'altra parte - problematica - di sé probabilmente resiste, come dici anche tu; quella parte che è vincolata all'obbligo colpevolizzante che la lega alla madre..

    By Anonymous santo subito, at 9:57 PM, giugno 03, 2007  

  • riprendendo lo spunto del kekko. così, di primo acchitto, V. lavora nello studio del padre perché segue (adempie a) un copione già scritto, mai pensato.
    non si è mai chiesta cosa vuole fare, e forse non ha mai avuto la reale esigenza di farlo, perché protetta dal padre, dal modello paterno.
    questa è la mia impressione, resta il fatto che è importante, già, porsi la domanda e andare con cautela.

    By Anonymous santo subito, at 10:13 PM, giugno 03, 2007  

  • continuo a sostenere l'idea che per psicologo non si debba intendere un maschio e partire da questo presupposto come linea guida o comunque come indizio.
    C'è qualche ragazza che, svolgendo questo compito d'esame, avrebbe visto lo psicologo come uomo?
    A mio avviso più del sostantivo maschile vale l'immedesimazione che si vive nello svolgere compiti di questo tipo

    By Blogger IrtimiD ;-), at 11:04 AM, giugno 04, 2007  

  • Dimì, secondo te, il fatto che un maschio ponga più enfasi su un aspetto rispetto a una ragazza rende il caso sbagliato?!?
    Tutti noi filtriamo un caso secondo delle nostre categorie, alcune sono acquisite da questo corso, altre sono nostre. Filtri diversi portano ad analisi diverse.
    Non è possibile che vengano fuori tutti dei casi uguali, fattene una ragione!
    Io ho usato una elementare ,quella di uomo/donna e l'ho applicata per leggere il caso.
    Forse (e non è detto) io ho posto un'enfasi che non ha posto nessuno su questo aspetto del sesso dello psicologo, ma la mia identificazione di nessi ha un solido ancoraggio alla relazione e a un dato di fatto incontrastabile: lei è una donna che chiede aiuto a un uomo.
    E io ho fatto quello che dici te, ho esplicitato le fantasie che potrebbe avere la ragazza nella relazione con lo psicologo.
    Il tuo discorso posso capirlo se lo applichi alla mia ipotesi sulla sua invidia verso la sorella e la matrigna, troppo precoce, troppo congetturale e, oltretutto, non so se durante l'ora e mezza sarei riuscito a inserirlo, dato che è il punto della mia analisi sul quale ho dovuto più a lungo pensare, sbagliando.
    Per il resto mi sento pulito, dato che oltretutto quest'esame non l'ho fatto e non l'ho neanche studiato di recente.

    p.s. io e bob ci siamo esposti per primi con le nostre analisi, ora tocca agli altri, quindi smettila di tirartela, scendi dal piedistallo e faccela vedere! (L'analisi del caso dico!)

    By Blogger Tancredi, at 12:42 PM, giugno 04, 2007  

  • appena ho tempo la copio e la pubblico.
    cmq il solido ancoraggio è una vostra lettura del testo.. alla faccia del non basarsi su dati di fantasia :D

    By Anonymous irtimood, at 5:22 PM, giugno 04, 2007  

  • Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    By Blogger Tancredi, at 7:04 PM, giugno 04, 2007  

  • Il testo può anche essere una fonte di seconda mano (se è resocontato da bob è anche di terza mano, se è per quello), ma gli elementi che ho preso in considerazione sono che la cliente è una donna e che lo psicologo è, per l'appunto, uno psicologO. Non mi sembra prematuro prendere per vere queste affermazioni senza una minuziosa verifica.
    Se vuoi buttarla sullo scetticismo a oltranza, comunque fai pure: d'ora in poi, quando entrerà una sedicente donna nello studio di uno psicologo, quest'ultimo le dovrà stringere la mano e calarle le mutande per controllare...se pensi che vada fatto così, allora non sono l'unico ad avere delle fantasie...

    By Blogger Tancredi, at 7:08 PM, giugno 04, 2007  

  • sarebbe davvero una prassi de paura

    By Anonymous irtimood, at 8:49 PM, giugno 04, 2007  

  • nei vari casi che ho avuto modo di vedere,nei differenti libri di Carli o di qualunque altro, cosi come nelle esercitazioni a lezione o negli esami il sesso del clinico era esplicitato nei termini psicologo o psicologa. a parte questo, bloccarsi sul dubbio del genere del clinico mi sembra poco produttivo, perchè al di là delle differenze che ci possono essere nel simbolizzare uno psicologo o una psicologa all'interno del setting, la fantasia relazionale prevalente("transfert" GRASSO,MONTESARCHIO, CARLI)è COMUNQUE ESPLICATIVA DELLA MODALITà RELAZIONALE RICORRENTE DEL CLIENTE E CIò SI EVINCE ANCHE DALLA "DINAMICA" DEL SUO RACCONTO. A PRESTO PUBBLICHERò LA MIA ANALISI.
    GIUSEPPE STEFANO BIUSO

    By Anonymous Anonimo, at 10:16 PM, giugno 04, 2007  

  • grazie giuseppe biuso per il chiarimento, anche se non so se ho capito in che senso poi introduci il discorso della fantasia relazionale prevalente; cioè, vuoi dire che gli indizi tendano a essere in qualche modo tutti coerenti, univoci, facendo sì che se ti perdi un indizio non cambia molto, che tanto quello che si deve esprimere si esprime lo stesso?

    rispondo anche a tancredi: il mio resoconto è di primissima mano, ho impiegato i primi 10 minuti dell'esame nel ricopiare il caso frase per frase (appuntando vicino a ciascuna frase la categoria con cui potevo leggerla), mentre dimitri ammaliato diceva "ammazza quanto stai a scrive" :-D.. quindi.. poca satira, che il mio resoconto del caso non potrebbe essere più fedele di così!!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 10:39 PM, giugno 04, 2007  

  • per dimitri: penso che il sesso dello psicologo sia importante.. immaginati nel portare una domanda di intervento psicologico trovando tancredi dietro la scrivania dello studio.. e immagina se nello studio ci fosse invece la roscia, tu e lei da soli.. (opps, ti sei coniugato, è vero! scusa! vabbè, ormai l'ho scritto! :-P).. le tue fantasie relazionali sarebbero forse le stesse???

    By Blogger SANTO SUBITO, at 10:42 PM, giugno 04, 2007  

  • Caro Santo, se tu mi dici "cioè, vuoi dire che gli indizi tendano a essere in qualche modo tutti coerenti, univoci, facendo sì che se ti perdi un indizio non cambia molto, che tanto quello che si deve esprimere si esprime lo stesso?", io ti rispondo ASSOLUTAMENTE NO, NON E' QUELLO IL PUNTO.I PUNTI CHE VOLEVO ESPORRE ERANO DUE.1: IL RESOCONTO DEL CASO PARLA DI UNO PSICOLOGO, QUINDI NON BISOGNA STARE A SCERVELLARSI SE ERA MASCHIO O FEMMINA.PSICOLOGO=O=MASCHIO(IN ALTRI CASI SI PARLAVA DI UNA PSICOLOGA).
    2LA FANTASIA RELAZIONALE PREVALENTE CONSISTE NEL MODO RELAZIONALE "TIPICO" DI UN INDIVIDUO, CHE VIENE RIPRODOTTO NEL SETTING CLINICO, NEL RAPPORTO CON LO PSICOLOGO/A. QUESTA E' UNIVOCA. OVVIAMENTE VI POSSONO ESSERE DELLE DIFFERENZE IN UNA PERSONA NEL SUO MODO DI RELAZIONARSI CON UN UOMO O UNA DONNA. MA ENTRAMBE EMERGONO NEL CORSO DEL COLLOQUIO. NEL CASO SPECIFICO LA PROPOSTA RELAZIONALE CHE SOTTENDE LA RICHIESTA DI UN CONSULTO PSICOLOGICO, PER ESEMPIO, SOTTENDE SIA ELEMENTI DEL RAPPORTO DI V. COL PADRE CHE ELEMENTI DEL RAPPORTO DI V. CON LA MADRE. QUELLA SEMPLICE PRIMA FRASE DICE MOLTO E RICHIAMA A PIU' MECCANISMI DI V. CHE POTRETE RISCONTRARE NEL RACCONTO DI V. E NEI SUOI RAPPORTI, COMPRESI QUELLI CON LA MADRE E COL PADRE. PENSATECI.....
    GIUSEPPE STEFANO

    By Anonymous Anonimo, at 1:25 AM, giugno 05, 2007  

  • Ma lo sap't' cosa state a fa'? Ve la state cantand' e ve la state suonand'...

    Stiamo sul test'...

    By Anonymous Il Faggiano che imita la Sesto, at 3:01 PM, giugno 06, 2007  

  • faggiano.. io sta performance live della sesto nn l'ho mai vista.. mi metti un video su youtube? La pubblicazione sul blog è assicurata al 100%

    By Blogger IrtimiD ;-), at 3:47 PM, giugno 06, 2007  

  • bella regà!

    ah irtimid! come è andata con la talamo? aggiornaci tutti!

    oggi ho avuto inoltre l'onore di fare la conoscenza di giuseppe stefano biuso.. come dicevo a voce in tal frangente, scrivo anche qui: incartarsi sul sesso dello psicologo/a è un'operazione inutile e inopportuna se si considera quale obiettivo l'analisi della domanda del caso, ma se invece si fa l'ipotesi che sia un pretesto per permettere a irtimid e tancredi di scannarsi e di prendersi a capocciate, allora è più che funzionale.. ahahah

    By Blogger SANTO SUBITO, at 11:09 PM, giugno 06, 2007  

  • carina la frase della sesto!!!

    a Quanto vedo non siete d'accordo neppure sul sesso di questo psicologo.
    Ma pensate, non si sa il sesso, ne come si chiama nè dove lavora, nè perche V si è rivolta proprio a lui.
    E' uno psicologo e basta.
    e dallo psicologo si ci va perche esiste.
    e se v fosse andata da un altro psicologo?cambierebbe qualcosa?
    NO
    Questo non vi fa pensare che forse lo psicologo sia il terzo a cui si rivolge v....
    e le neoemozioni che chiamano un terzo sono lamentarsi e preoccuparsi...
    Volete vedere che V è andata dallo psicologo per ripristinare l'assetto collusivo di possesso che aveva con il padre? In fondo studiare la materia del padre, lavorare nello studio del padre, non sono tutti modi per poterlo possedere....ma non si puo possedere, e vuoi vedere che infatti quello che v possiede e se ne resa conto bene e' solo lo studio del padre (erede) ? ci credo che la madre lo prenderebbe come un tradimento la figlia ke vuole possedere suo marito!!!altro che complesso edipico.
    Aprite gli occhi...va dallo psicologo per capire il rapporto con i propri genitori.....
    Capire etimologia afferrare, prendere, possedere.

    By Anonymous Anonimo, at 1:17 AM, giugno 07, 2007  

  • Santo,grazie per la citazione e ti ricambio dicendo che l'onore è stato anche mio.come ti dicevo sono d'accordo sull'affermazione che hai appena esposto al pubblico di tale blog:"incartarsi sul sesso dello psicologo/a è un'operazione inutile e inopportuna se si considera quale obiettivo l'analisi della domanda del caso",che ben sintetizza i miei interventi precedenti quali commenti di questo post.
    per quanto riguarda il precedente commento del nuovo "anonimo" sono d'accordo per quanto riguarda l'impostazione epistemologica generale, un pò meno sul suo modo di analizzare il caso....... a parte aver seguito una linea, che cmq nn è totalmente sbagliata(anche se per esempio in questo caso emergerebbe un versante passivo del possesso,oltre che attivo(chiamamolo dipendenza o controllo) mi sembra che il caro anonimo abbia spiattellato un bignamino di analisi della domanda, con tanto di neoemozioni, con poca aderenza ai dati.ciò lo ha portato ad un analisi confusiva, nella quale, io francamente,non riesco a vedere una via di sviluppo..
    GIUSEPPE STEFANO BIUSO

    By Anonymous Anonimo, at 2:08 AM, giugno 07, 2007  

  • l'analisi del caso non l'ho mai fatta se non il giorno dell'esame, strategie di sviluppo non ne ho proposte ma non significa che non ce ne siano..
    analisi confusiva???
    cosa è il confusivo? se non ciò che turba magari le nostre ipotesi...al di là di categorizzare informazioni sotto l'espressione analisi confusiva (che già dovrebbe suggerirci qualcosa in campo clinico) al di là di usare parole metterle insieme e alla fine non capire quello che si sta dicendo, al di là di tutto questo,sembrà opportuno pensarle alcune cose.
    prima di mettere in uso delle frasi del tipo possesso passivo pensiamo al possesso, e se possa avere senso una distinzione tra passivo e attivo.
    sarò lieto di confrontere la mia analisi del caso con voi tra qualche giorno..ciao

    By Anonymous caro anonimo, at 3:01 PM, giugno 07, 2007  

  • ti dico solo che la tua caro anonimo, è un analisi mediocre......
    spiegami a parole tue,senza definizioni "tecniche", cosa hai capito del caso..poi ne riparliamo
    GIUSEPPE STEFANO BIUSO

    By Anonymous Anonimo, at 6:58 PM, giugno 07, 2007  

  • già detto.
    sarò lieto di confrontere la mia analisi del caso con voi tra qualche giorno..ciao

    By Anonymous caro anonimo, at 7:11 PM, giugno 07, 2007  

  • Anche io sinceramente ho interpretato "lo psicologo" come un uomo, altrimenti avrebbero scritto "la psicologa", no? O__o
    Ho dato una lettura del caso molto simile a quella di Tancredi, aspetto di vedere il risultato :P

    By Anonymous Sivi, at 7:20 PM, giugno 08, 2007  

  • opps...

    un po' di commenti fa, scrivevo: "non scommetterei neanche un cent su un mio eventuale 30"...

    ...cavolo, ho perso la scommessa con me stesso!

    e mo' che faccio? mi offro una birra? :-D

    By Blogger SANTO SUBITO, at 8:59 AM, giugno 09, 2007  

  • MA VIENI!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 9:12 AM, giugno 09, 2007  

  • COMPLIMENTI A SANTO SUBITO PER IL 30, GUARDANDO ANCHE L'APPELLO PRECEDENTE, VEDO CHE A PARTE LUI E AD UNA CERTA NUNZIA NESSUNO HA RAGGIUNTO TALE VOTO NEI DUE APPELLI. INTANTO ANCH IO STAMATTINA HO SCORTO IL MIO BEL 30............ANCHE SE ALLA SPECIALISTICA LA GENTE CHE CI CAPISCE è UN PO' DI PIU' E QUINDI I 30 AUMENTANO......MO' VADO A FESTEGGIARE, A BREVE PUBBLICHERò LA MIA ANALISI DEL CASO IN QUESTIONE..... BRAVO SANTO E MI RACCOMANDO....NON COLLUDERE MAI CON TANCREDI :)AH AH.......GIUSEPPE STEFANO

    By Anonymous Anonimo, at 1:14 PM, giugno 09, 2007  

  • ciao Giuseppe Stefano.. in effetti avevo scorto il tuo 30 nella lista dei risultati specialistici, e nel ringraziarti per i complimenti colgo l'occasione per complimentarmi anch'io con te.. eh sì, a sto giro le nostre competenze psicologiche si sono proprio affermate! e anche irtimid stavolta, buttandosi nel dare la soluzione nel modo meno comportamentista possibile, ha fatto valere le sue competenze psiCULogiche.. ahahah!

    ora, dopo i vari festeggiamenti, sarà interessante mettere anche la tua soluzione a disposizione degli avventori del blog, verso nuove e avvincenti collusioni e scambi culturali che vedranno coinvolti vari attori, tra i quali naturalmente e soprattutto tancredi.. ci sarà da stare incollati al web!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 12:09 AM, giugno 11, 2007  

  • LA RICHIESTA D'INTERVENTO(domanda) CHE V. PONE ALLO PSICOLOGO SI FONDA SU UNA PROPOSTA RELAZIONALE PRECISA. V. ALL'INIZIO DEL COLLOQUIO RIFERISCE CIO' DI CUI LO PSICOLOGO SI DEVE OCCUPARE:"IL SUO RAPPORTO CON I GENITORI". IN QUESTO MODO OPERA UNA SCISSIONE FRA CIO' CHE E' LA SUA VITA RELAZIONALE IN "TOTO" E CIO' CHE INVECE RIGUARDA IL SUO RAPPORTO CON I GENITORI. COME A DIRE CHE "LEI STA BENE,NON HA NESSUN PROBLEMA, L'UNICO PROBLEMA E' IL RAPPORTO CON I GENITORI". IMPONE COSI' ALLO PSICOLOGO L'ARGOMENTO SU CUI SOFFERMARSI, EVITANDO UN COINVOLGIMENTO TOTALE DI SE', FONDATO SU UN MECCANISMO DI SCISSIONE,CHE E' POSSIBILE RILEVARE IN FRANGENTI DEL SUO RACCONTO NEL "LA' E ALLORA". LO PSICOLOGO DUNQUE, NEL VISSUTO DI V. DEVE DIPENDERE DA LEI PER QUANTO CONCERNE LE TEMATICHE DA AFFRONTARE NELLA CONSULTAZIONE. NELLO STESSO TEMPO PERO' V. SI PONE IN UN RAPPORTO DI DIPENDENZA CON LO PSICOLOGO, ASPETTANDO DA LUI, UNA SOLUZIONE PROVENIENTE "DALL'ALTO DEI CIELI" CIRCA IL CHIARIMENTO DEI SUOI RAPPORTI GENITORIALI.
    V. SI VIVE COME DIPENDENTE DAL PADRE E DI FATTI REITERA INCONSAPEVOLMENTE TALE DIPENDENZA: SCEGLIE "DI FARE ARCHITETTURA",LAVORA NELLO STUDIO DEL PADRE. D'ALTRA PARTE V. VIVE LA MADRE COME DIPENDENTE A SE' OLTRE CHE AL PADRE.V. in un certo senso sente che anche il padre dipenda da lei, in quanto unica "erede",unica laureata".
    V. SCINDE FRA CIO' CHE E' IL SUO LAVORO, CIO' CHE SONO STATI I SUOI STUDI, DA CIO' CHE "E' LEI" E DA CIO' CHE VORREBBE FARE NELLA SUA VITA, DATO CHE SI DICHIARA "NON ADATTA" ALLA PROFESSIONE DI ARCHITETTO. TUTTAVIA NON RIESCE A COMUNICARE QUALI SONO LE SUE ASPIRAZIONI, LA "STRADA" CHE VORREBBE PRENDERE.
    SCINDE ANCHE IL SUO RAPPORTO CON IL PADRE DAL SUO RAPPORTO CON LA MADRE,RITENENDOLI INCONCILIABILI,come espressione di un conflitto più profondo, che la porta ad un senso di colpa molto forte al solo pensiero di legarsi emozionalmente al padre.
    ANCHE LO STESSO RAPPORTO COL PADRE E' SCISSO:" CON LUI NON HA MAI AVUTO UN VERO RAPPORTO DI FIGLIA,NEMMENO ADESSO CHE CI LAVORA INSIEME". COSI' NEGA CHE TUTTO IL TEMPO PASSATO CON IL PADRE SIA CONTINUAMENTE SCISSO DA UNA COMPONENTE AFFETTIVA PROFONDA.
    NEL SUO DIPINGERSI COME "VITTIMA" DELL'ABBANDONO PATERNO, INSIEME ALLA MADRE E ALLA SORELLA, E QUINDI NELLA SUA RABBIA VERSO IL PADRE, SEMBRA RIVANGARE UN DESIDERIO DI FUSIONALITA', CHE NON TIENE CONTO DELLE PROBLEMATICHE CHE POTEVANO AVER SPINTO IL PADRE A SEPARARSI DALLA MADRE. V. SEMBRA DIRE "E' PADRE E MARITO,DOVEVA STARE PER FORZA CON NOI".
    LA PRETESA FRUSTRATA E IL CONSEGUENTE "VISSUTO D'ABBANDONO", HANNO PORTATO V. AD UNA CONFUSIVITA' PROFONDA CHE TENTA DI RISOLVERE SECONDO UNA DIMENSIONE DI DIPENDENZA ATTIVO-PASSIVA, AGENDO UNA MODALITA' CHE SI BASA SUL CONTROLLO E SULL'ESSERE CONTROLLATA. MODALITA' CHE SI OPPONGONO IN MANIERA PERENTORIA E CHE V. NON RIESCE A CONCILIARE. IL SUO COMINCIARE A CHIEDERSI CHIARIMENTI SUL RAPPORTO CON I GENITORI(il "processo di cambiamento in atto" di cui parla Santo Subito) PUO' DIVENIRE UN PUNTO FORZA SU CUI LO PSICOLOGO PUO' FOCALIZZARE L'ATTENZIONE, VEDENDO LA PROBLEMATICA FAMILIARE COME ESPLICATIVA DI UN ASSETTO EMOZIONALE PIU' AMPIO DI V. LO PSICOLOGO POTRA' PORSI COME OBIETTIVI IL PASSAGGIO DA UNA DIMENSIONE RELAZIONALE LEGATA AL DIPENDERE DAGLI ALTRI(i sistemi adempitivi di cui parla S.S.) O AL RENDERE GLI ALTRI DIPENDENTI DA SE' AD UNA IN CUI IL RICONOSCIMENTO DELLA PROPRIA E ALTRUI ESTANEITA' EMOZIONALE SIA IL PRELUDIO PER IL RISPETTO, SOPRATTUTTO DI SE STESSA; ALLA RICERCA DI QUELLA "STRADA" CHE V. NON RIESCE ANCORA A VEDERE;CONCILIANDO QUEGLI ASPETTI SCISSI DI V., CHE ELLA NON RIESCE A METTERE INSIEME.
    Da notare come l'analisi del caso è stata possibile senza l'utilizzo delle neoemozioni, che come vedete ho messo solo nel sunto finale, dove abbozzo una linea d'intervento. Ciò a testimoniare che l'ANALISI DELLA DOMANDA, NON E' una ricerca disperata delle NEOEMOZIONI, MA E' UN ANALISI DELLA RICHIESTA D'INTERVENTO, NELLE DUE DIMENSIONI "QUI E ORA" E "LA' E ALLORA", che si evincono anche nella mia analisi (1 parte -2 parte), CHE DEVONO ESSERE MESSE INSIEME, AL FINE DI RILEVARE,CON QUALSIASI "PAROLE" O "CATEGORIE DI LETTURA", se vogliamo chiamarle cosi', LE MODALITA' RELAZIONALI E QUINDI L'ASSETTO EMOZIONALE "DI CHI VIENE DA NOI PSICOLOGI", AL FINE DI ATTUARE UN PROCESSO DI CHIARIFICAZIONE, CHE, IN CONCOMITANZA ALLA SOSPENSIONE DELL'AGITO E ALL'ISTAURAZIONE DI UN METAPENSIERO, POSSA PORTARE AL CAMBIAMENTO.
    PICCOLO APPUNTO: ho sentito alla fine dell'esame di qualcuno che parlava del padre controllante nell'analisi. beh: potrebbe essere possibile cio', ma noi e nessun altro puo' asserirlo dalle parole di V.:"il padre controllante" è un vissuto di V., attribuire al padre una determinata dinamica emozionale-relazionale, sarebbe un'ILLAZIONE, poichè non abbiamo dati su cui basarci, al di fuori del vissuto di V. Il VISSUTO E' UNA COSA, LA REALTA' E' UN ALTRA......
    GIUSEPPE STEFANO

    By Blogger giuseppe stefano, at 5:43 PM, giugno 11, 2007  

  • Poveri noi...non c'è uno straccio di obiettività e di scientificità in questa cosa che chiamiamo psicologia..
    Se per giuseppe la domanda è fondata sulla scissione come dargli torto?
    Se per Bob si fonda sul passaggio da culture adempitive a culture costruttive possiamo forse negarlo?
    Se per Freud è da ricercarsi nel complesso di Edipo mai superato?
    Se per me che mi sveglio stamattina mi sembra chiaramente fondato sulla coazione a ripetere un cazzo qualsiasi?
    Magari saranno pure interpretazione a livelli logici diversi ma la sensazione che si ha è che qualsiasi storia che raccontiamo ai nostri malcapitati clienti potrà andare bene..certo basta saperla raccontare a dovere come Carli comanda..

    By Blogger francesco.c., at 4:56 AM, giugno 15, 2007  

  • Caro Francesco, per me la domanda(preferisco chiamarla richiesta di intervento), non si fonda sulla scissione, ma sulla scissione e tanti altri aspetti(dipendenza,senso di colpa). e non mi trovo neanche in disaccordo con Bob(santo Subito) quando parla di passaggi da sistemi adempitivi a sistemi costruttivi. se ci pensi la dipendenza non forma forse un sistema adempitivo? hai notato che nel mio caso ho fatto dei riferimenti a Santo Subito o ti sei limitato a leggere solo i primi righi della mia analisi?fattosta' che sia io che S.S., a mio avviso, non abbiamo detto cose diverse, c'è chi ha evidenziato un aspetto chi un altro, chi ha usato certe parole per dire una certa cosa(sistemi adempitivi,copione emozionale..) chi altre(dipendenza). la psicologia clinica studia il caso singolo, nelle sue peculiarità,nelle sue plurisfaccettature, non può essere come la fisica volta a riscontrare sempre e comunque in una data circostanza una certa quantità fenomenica.è una scienza idografica, non nomotetica(come la fisica). sarebbe, secondo me, poi interessante, sapere come definiresti "obiettività e scientificità". infine quando si aderisce ai dati e si segue una logica coerente, se ciò permette di vedere una linea di sviluppo nel cliente, a mio avviso, è questo l'importante, dato che la nostra è una scienza dell'intervento.oltretutto ripeto, cambiando le parole, la comprensione del caso non cambia. spero che santo subito voglia confermare di aver riscontrato molti punti in contatto fra la mia analisi e la sua analisi.
    Secondo me, il problema essenziale, caro francesco, è che manca una tendenza ad "integrare"..(il mio punto d vista e quello di roberto, i vari esami all'università, o "più semplicemente "casa" con "home""). aspetto una vivace prosecuzione del dibattito, era troppo tempo che eravate fermi :) un saluto
    Giuseppe

    By Blogger giuseppe stefano, at 7:32 AM, giugno 15, 2007  

  • Ciao Giuseppe..prima di parlare d'integrazione gradirei un tuo commento sul mio resoconto. Ne ho già parlato con Bob..a quanto pare ho colluso con la domanda invece di considerarla incompetente..
    Cmq io l'esame nn l'ho passato, ecco il resoconto:

    Perchè V. va dallo psicologo? Possiamo inizare a ipotizzare che la collusione che fondava il suo rapporto con il padre sia divenuto incompatibile all'attuale contesto lavorativo, rendendo la vita difficile a V.
    La relazione tra V. e la madre sembra chiaramente fondata sull'obbligo. Sappiamo che l'obbligo produce il sentimento colpevolizzazione nell'obbligato, nella fattispecie in V. Una relazione di questo tipo impedisce a V. di vedere il padre in modo diverso, più utile per il suo nuovo contesto. Probabilmente la collusione tra V. e la madre che porta a simbolizzare il padre come il traditore, quindi come nemico e estraneo, è molto forte e paralizza qualsiasi spinta di V. di recuparare un simbolizzazione alternativa del padre. Il risultato è la sensazione di spaesamento e confusione, che sembra caratterizzare la domanda posta nel qui e ora: alquanto generica e confusa appunto. ---Aggiungo adesso(Voglio Capire il rapporto coi genitori :cosa significa?---fine aggiunta----
    Non stupisce il fatto che V abbia scelto architettura senza convinzione, considerata la relazione di dipendeza con la madre: la spinta verso l'indipendeza e la realizzazione professionale è del tutto incompatibile con una dipendeza così forte.
    C'è da condiderare però che V. si trova nello studio del padre da molto tempo, da quando ha iniziato l'università e solo ora si è rivolta dallo psicologo. Perchè? Probabilmente l'evento critico che ha definitvamente prodotto il fallimento collusivo è dovuto alla proposta del padre di averla come "erede". Proposta che mette in forte crisi la simbolizzazione fino a lì (precariamente) negativa.

    Probabilmente ho dimenticato qualcos'altro...Il finale riguardava le ipotesi di sviluppo, lo tralascio perchè non credo sia così rilevante per il giudizio finale.

    By Blogger francesco.c., at 3:55 PM, giugno 15, 2007  

  • Ciao Francesco, per poter fare un commento mi viene spontaneo ritornare a quanto tu dici nelle prime righe del post:"a quanto pare ho colluso con la domanda invece di considerarla incompetente".
    In queste prime frasi si evince già la modalità tua successiva di riportare nel post la tua analisi(che vogliamo ritenere abbastanza fedele all'orginale fatta per l'esame) e non solo...
    mi spiego meglio.....
    perchè utilizzi i termini "colluso" e considerare "la domanda incompentente"....... colludere vuol dire tutto e niente... cioè vorresti dire forse che hai assecondato le dinamiche di V. ottemperando alle sue richieste "capire di piu' del mio rapporto coi genitori"..potevi dire cosi...eri piu chiaro a me, che ci sono arrivato solo dopo aver letto il commento, e a te stesso...diciamo che questo aspetto è presente ma non è il prevalente.......poi, perchè pensi che lo psicologo dovrebbe considerare una domanda incompetente? non è assolutamente cosi, la domanda è una richiesta d'intervento che evidentemente si basa su un assetto emozionale codiviso che è fallito e che quindi sarà fondata su dinamiche imperniate su un potere incompetente.. quindi la domanda non è incompentente,hai fatto un pò di confusione,......
    CMQ,PASSANDO AL CASO... MI LIMITO A CIO' CHE TU HAI RIPORTATO COME RESOCONTO CHE HAI SCRITTO ALL'ESAME:"Perchè V. va dallo psicologo? Possiamo inizare a ipotizzare che la collusione che fondava il suo rapporto con il padre sia divenuto incompatibile all'attuale contesto lavorativo, rendendo la vita difficile a V.
    La relazione tra V. e la madre sembra chiaramente fondata sull'obbligo. Sappiamo che l'obbligo produce il sentimento colpevolizzazione nell'obbligato, nella fattispecie in V. Una relazione di questo tipo impedisce a V. di vedere il padre in modo diverso, più utile per il suo nuovo contesto. Probabilmente la collusione tra V. e la madre che porta a simbolizzare il padre come il traditore, quindi come nemico e estraneo, è molto forte e paralizza qualsiasi spinta di V. di recuparare un simbolizzazione alternativa del padre. Il risultato è la sensazione di spaesamento e confusione, che sembra caratterizzare la domanda posta nel qui e ora: alquanto generica e confusa appunto. ---"
    1 MANCA COMPLETAMENTE QUALSIASI CONSIDERAZIONE SUL RAPPORTO TRA V. E LO PSICOLOGO E LE DINAMICHE CHE INTERCORRONO FRA I DUE
    2 CI SONO UN SACCO DI PAROLE TECNICHE SENZA NESSUNA ADERENZA AI DATI(COLLUSIONE-OBBLIGO-NEMICO..)
    3 CHE E' LA COLLUSIONE TRA V. E IL PADRE? E CHE C'ENTRA IL CONTESTO LAVORATIVO? SE V. VOLEVA RESTRINGERE IL CAMPO D'OSSERVAZIONE ALLA FAMIGLA TU ADDIRITTURA LO RESTRINGI ALL'AMBITO LAVORATIVO, SALVO POI NEANCHE CONSIDERARLO...
    4TU DICI "La relazione tra V. e la madre sembra chiaramente fondata sull'obbligo". E IN BASE A COSA DICI QUESTO? DOVE VEDI L'OBBLIGO? E SE LO VEDI PERCHE' NON LO ESPONI IN PAROLE CHE SI RAPPORTINO ALLA SITUAZIONE CLINICA...A QUANTO PARE,COME SI PUO' DEDURRE DALLA FRASE IMMEDIATAMENTE SUCCESSIVA, RITIENI CHE LA MADRE OBBLIGHI V. A ODIARE IL PADRE! E COME FAI A SAPERLO:HAI PARLATO CON LA MADRE? QUELLO E' UN VISSUTO DI V. NON E' LA REALTA'.QUINDI LA TUA E' UN'ILLAZIONE..OLTRETUTTO L'OBBLIGO E' UNALTRA COSA.....
    5TU DICI"Sappiamo che l'obbligo produce il sentimento colpevolizzazione nell'obbligato"MA DOVE HAI LETTO QUESTA COSA? HO RIPRESO "ANALISI DELLA DOMANDA" E DICE TUTT'ALTRO....CHE SI PUO' SINTETIZZARE COSI':"L'OBBLIGO è una modalità esasperata di possesso dell'alto, laddove anche il controllo ha fallito, quello che si prova a fare è costringere l'altro al proprio volere o a "costringersi per l'altro". In entrambi i casi viene nascosto, tramite formazione reattiva, un possesso aggressivo dell'altro mediante una modalità di comportamenti che viene considerata come produttiva e positiva per l'altro."
    6PARLI POI ANCORA DI COLLUSIONE FRA V. E LA MADRE, IGNORANDO LA CENTRALITA' DEL VISSUTO DI V....TI RIPORTO UN PEZZO PARALLELO DELLA MIA ANALISI:"NEL SUO DIPINGERSI COME "VITTIMA" DELL'ABBANDONO PATERNO, INSIEME ALLA MADRE E ALLA SORELLA,..."
    7 LA DOMANDA NON E' PER NIENTE GENERICA E' CONFUSA, V. VUOLE CAPIRE DI PIU' DEL RAPPORTO COI SUOI GENITORI. MA PROBABILMENTE E' UN TUO VISSUTO QUESTO:HAI TROVATO IL CASO TROPPO GENERICO E TI HA CONFUSO.......
    8IO TI CONSIGLIEREI DI EVITARE DI UTILIZZARE TERMINI TECNICI NELLA COMPRENSIONE DEL CASO.. COME HAI VISTO LE NEOEMOZIONI IO LE HO MESSE SOLO ALLA FINE......E NON SONO INDISPENSABILI......
    9SECONDO ME DOVRESTI CHIARIRTI LE IDEE ANCHE UN PO' SULLA TEORIA SUL MIO SITO WWW.ANALISIDELLADOMANDA.BLOGSPOT.COM C'E' IL PRIMO POST CHE è PROPRIO UNA SINTESI DEL FAMOSO LIBRO ROSA CARLIANO(IN 4 PAGINE)..ABBASTANZA ATTENDIBILE DATO CHE E' STATO UN CAPITOLO DELLA TESI E LA PROF. NON HA FATTO OBIEZIONI....E DEVO DIRE CHE LA TESI E' ANDATA PURE BENE
    10.INFINE SE PUO' INTERESSARTI SAPPI CHE HO GIA' DATO RIPETIZIONI PER SUPERARE QUESTO ESAME..QUINDI SE VUOI TU,O CHIUNQUE ALTRO, PUO' CONTATTARMI SUL MIO BLOG O PER MAIL....
    SPERO DI ESSERTI STATO UTILE..UN SALUTO
    GIUSEPPE

    By Blogger giuseppe stefano, at 7:54 PM, giugno 15, 2007  

  • Per giuseppe..al momento non ho tempo e voglia di ribattere su ogni punto..la tua analisi mi sembra palesamente tendeziosa, volta a negare qualsiasi valore in quello che ho scritto. Non è la prima volta che adoperi la logica del tutto o niente ( ricordi la scissione?) cerca di considerare la gradualità delle cose, la parzialità di verità..
    Solo una cosa: hai detto che l'obbligo in funziona della colpevolizzazione è una mia invenzione? Ti cito Carli, che probablimente non hai stuidato ancora abbastanza.."Quando si vuol istituire una relazione fondata sull'obbligo, si deve stare attenti: la strategia funziona solo se l'altro accetta la dipendenza fondata sulla colpevolizzazione, che l'obbligo mette in atto
    Mi chiedo cosa avresti detto del mio resoconto se avessi mentito dicendo di averlo passato. Probabilmente tutto il contrario..

    By Blogger francesco.c., at 8:50 PM, giugno 15, 2007  

  • ammetto che probabilmente quel passo di Carli mi sarà sfuggito,ma ribadisco che le dinamiche fondamentali dell'obbligo sono quelle che ti ho detto(vagliate dalla Sesto nel corso della tesi di laurea triennale).e mò volendo essere provocatori vista la tua presunzione: ma cosa devi ribattere? io ho preso 30 a psicologia clinica della specialistica tu sei stato bocciato a psicologia clinica della triennale(dove le competenze richieste sono inferiori).quindi non so fino a che punto di convenga ostentare questo tuo "so tutto".ah, per inciso...IO VOLEVO SOLO ESSERTI D'AIUTO..ciao francè....

    By Blogger giuseppe stefano, at 11:16 PM, giugno 15, 2007  

  • p.s.anche se venivi promosso.la mia analisi al tuo commento sarebbe stata la stessa....ma alla fine perchè non rivedi un pò i vari punti..sicuramente qualche spunto c'è,ma soprattutto nelle tue considerazioni postume.. il punto è che, sei stato bocciato, sarebbe più opportuno cercarne di capire il motivo provando a migliorarsi, invece di attaccare la psicologia come scienza,che dopotutto tu hai scelto di studiare, e un commento che tu hai richiesto a una persona(me),che si è mostrata disponibile,ti ha esposto il suo punto di vista in tranquillità e che tu hai semplicemente offeso...

    By Blogger giuseppe stefano, at 11:22 PM, giugno 15, 2007  

  • giuseppe ho letto il tuo commento al caso.
    secondo me, nello scriverlo hai assunto in modo forte l'ottica del maestrino che spiega agli studenti un pò lenti...questo non ti fa onore..
    anzi direi che è un pò l'opposto del confronto e della possibilità di costruire ed esplorare.
    in piu, c è una cosa che non mi convince:
    ad un certo punto parli di "rispetto" , rispetto di sè ecc, ne parli come di qualcosa che tu hai deciso che la cliente deve raggiungere, e qusto non mi sebra utile, non è un obiettivo negoziato,nè hai esplicitato i criteri che ti hanno portato ad individuarlo come un obiettivo dell'intervento.
    forse dopotutto potresti riflettere sul fatto che non è che tu sai tutto e noi no...magari rischi pure che impari qualcosa.
    ciao

    ps: da notare che non sono francesco c., ma solo francesco, per evitare confusione.
    bye

    By Blogger Francesco, at 12:33 AM, giugno 16, 2007  

  • Per quanto riguarda l'analisi del caso di kekko: il problema è uno solo, il modo in cui hai reso la cosa.
    In pratica ti metti in un ottica esterna a dispensare punti di vista "tecnici" con un implicito intento diagnostico.
    Purtroppo così vai a toppare proprio dove non devi assolutamente.
    Stesso errore (forse in modo ancora più maldestro) l'ho commesso io 3 mesi fa prendendo un 18, vedrai che quando parteciperai alla restituzione capirai cosa vogliono vedersi scritto sul foglio, a quel punto la volta seguente un 25 è assicurato.

    Per quanto riguarda Giuseppe: mi pare che sulle fantasie che organizzano il processo formativo in chi studia psicologia si comincino ad affronatre sin dal primo anno... per te le cose sono 2: o non ti ci sei mai soffermato, o è un bel pezzo che ti prendi per il culo da solo.
    Ti credi un genio della teoria in cui ci si sforza di istituire rapporti produttivi (l'analisi della domanda non serve proprio a questo?) e continui a porti come al di sopra degli altri: pavoneggiandoti dei tuoi 30, della "collaborazione" con la sesto, del tuo essere laureato, il tuo stesso blog è un bel concentrato di egocentrismo... come non farti allora la classica domanda..: "MA COSA CE NE FACCIAMO??"

    Inutile che impari bene a prendere 30 agli esami se non ti riesce di riportare in prassi un minimo di ciò che ti sembra di sapere.
    COn un 30 all'esame dimostri di avere competenza ad analizzare il resoconto di un caso secondo i criteri di valutazione degli accoliti del pelatone.
    Qui sul blog dimostri invece di non capirci un cazzo nel momento in cui lo scopo non è prendere un 30 ma semplicemente dare sfogo ai tuoi agiti emozionali.
    Fatti una cazzo di pippa e torna a partecipare un pò più rilassato :)

    By Blogger IrtimiD ;-), at 2:24 AM, giugno 16, 2007  

  • cari amici non si è psicologi nella vita, si fa gli psicologi e come dice MONTESARCHIO e non solo,non si è psicologi al bar o al telefono..ma in un setting specifico... per quante riguarda le pippe...io con la mia ragazza mi trovo benissimo per cui non ne ho bisogno...fattele tu IrtimiD, che magari il tuo QI (lo sai cos'è vero?) aumenta ah ah

    By Blogger giuseppe stefano, at 11:23 AM, giugno 16, 2007  

  • per francesco:beh il rispetto di se' implica riconoscere la propria estraneità e quindi modalità relazionali non più basate sul possesso, ma sullo scambio..è il caposaldo del passaggio da sistemi collusivi neoemozionali a sistemi che permettano lo sviluppo..guarda la teoria

    By Blogger giuseppe stefano, at 11:32 AM, giugno 16, 2007  

  • giuseppe giuseppe....la conosco la teoria, e proprio per questo ti dirò che se intendevi parlare di riconoscimento della estraneità ecc. potevi anche arlarne con le parole appropriate, non è così scontato infatti che questo processo complesso lo si chiami "rispetto di sè".
    se facciamo tutti come te finisce che ognuno si mette ad usare le proprie parole, le proprie equazioni personali, senza esplicitarne i criteri di "traduzione" e non ci capiamo più.
    queste cose le dovresti sapere...anzi, secondo me le sai e, se è così, magari con questa tua risposta stavi solo arrampicandoti sugli specchi perchè colto in fallo da uno studentello ignorante e stupidino....ma tu non sei così meschino, vero giuseppe?

    By Blogger Francesco, at 11:46 AM, giugno 16, 2007  

  • guardati le teoria... come se la teoria avesse sempre ragione... ma che presupposti sono?
    tra l'altro la teoria, come la tua magnifica competenza, non vanno dispensate solo all'interno del setting?
    Invece decidi tu le tue regole quando e come ti pare...
    a tal proposito sapppi che qui sui può proporre di cancellare i tuoi commenti, proprio come tu cancelli i commenti altrui sul tuo blog..
    Guarda che se se lo voglionoi prendere, il potere ce l'hanno tutti

    By Anonymous baudelaire, at 11:49 AM, giugno 16, 2007  

  • francesco io non mi arrampico da nessuna parte.. quella parola in quel contesto voleva dire esattamente cio' che ti ho spiegato, per capire un caso non servo termini tecnici..e cmqse chi ha corretto il compito, che sia la sesto, carli o la paniccia, mi ha dato ragione, sicuramente riterro' utile il loro giudizio non il tuo..e non perchè mi han messo un volto alto, ma perchè cmq si tratta di persone cmpetenti..... oltretutto se hai notato io nn ho messo l'analisi del caso prima di sapere i risultati..se avessi fatto una cazzata di esame sicuramente non avrei scritto qui la mia analisi,ma avrei cercato piuttosto di trarre utili consigli da gente che lo aveva fatto bene, come SANTO SUBITO in questo blog per esempio...

    By Blogger giuseppe stefano, at 3:07 PM, giugno 16, 2007  

  • per baudelaire: si fa psicologia e ci si comporta da psicologi in un setting, si parla di psicologia e teoria ovunque si vuole.. è differente...
    per il mio blog nn ho cancellato i commenti, ma semplicemente limitati a chi è iscritto. io metto nome e cognome, mi pare giusto che chi non voglia lasciare critiche ma solo insulti, lo faccia almeno col suo nome....io accetto le critiche e ne discuto ma gli insulti li ignoro,..

    By Blogger giuseppe stefano, at 3:16 PM, giugno 16, 2007  

  • Vorrei fare un breve commento al resoconto di giuseppe
    Esordisci dicendo che V. scinde la sua vita in "toto" dal suo rapporto dei genitori.Bene già da qui stai dicendo una ca****. Secondo quale dato di realtà affermi ciò? Di che scissione stai parlando? Del meccanismo di difesa inconscio (molto primitivo tra l'altro) prettamente psicoanalitico? O è una categoria del tuo senso comune? Dovresti essere più accorto ad adoperare le categorie psicologiche..specie se non ne hai dimestichezza.
    Vorrei ricordarti che noi sappiamo solo che uno psicologo ha resocontato che V. vuole parlare del rapporto coi suoi genitori. Non sappiamo cosa effettivamente ha chiesto, se lo pisocologo ha effettuato un'interpretazione della domanda.
    Poniamo pure che sia stato testualmente chiesto:"Voglio capire il rapporto coi miei genitori"
    Ti sembra sufficiente una domanda del genere per etichettare V. come una persona che scinde?? (tra l'altro in ogni suo aspetto della vita a tuo parere). E' logico che quando una persona si rivolge dallo psicolgo esprime un problema confinandolo in un ambito specifico ( familiare, coniugale, amicale ecc) ma questo non significa che quella persona scinda!! E' una vera e propria cazzata!
    C'è l'idea che le persone siano talmente stupide da non capire che il rapporto coi genitori sia in relazione con la sua vita in genere! ( e questo fa tutt'uno col tuo sconfinata superbia di cui ci hai saggiato) Forse tu preferivi una domanda del genere (vi ricordate l' aneddoto di Grasso a tal proposito, riguardo alle domande "incompetenti"): Buongiorno, sono venuto qui per capire meglio il mio rapporto coi genitori, rapporto che si inserisce nel più ampio contesto della mia vita intera, inclusi i rapporti lavorativi, affettivi pregressi, presenti e futuri, senza scindere però il mio rapporto materno da quello paterno, intendiamoci!
    Il problema è che l'analisi della domanda lascia passare l'idea che qualsiasi domanda debba essere smascherata, sbugiardata, che ci sia sempre qualcosa di sbagliato e che sia in ogni caso sintomatica di una più ampia modalità di relazionarsi col mondo e con gli altri. Così arriviamo al paradosso che se una persona chiede di capire meglio la relazione coi suoi genitori, noi possiamo dire con estrema supponenza che V. scinde la sua vita familiare dal resto! Assurdo. Ragazzi non vi fate indottrinare, se per prendere 30 bisogna avere questa forma mentis, sono molto contento di essere stato steccato!

    By Blogger francesco.c., at 4:38 PM, giugno 16, 2007  

  • Ehi ehi vedo che la discussione si è alquanto infervorata... Che spasso... Tutti che litigano... Tutti per una donna!!

    Vi propongo la vera interpretazione del caso clinico, quella che mi ha fruttato la valutazione di 30.

    V., in realtà, agisce la neoemozione della provocazione, a tutto spiano direi!
    Abbiamo ben visto come V. si sia rivolta a un uomo.
    Particolare che, nell'ottica che propongo ora, non è affatto casuale.

    Il discorso è questo: V. arriva da questo psicologo, e languidamente pone una domanda generica e fa un po' di gossip su qualsiasi problema le venga in mente, tipo il rapporto coi genitori, il classico modo per parlare di tutto e niente. Il classico atteggiamento "casual" di una donna che vuole stuzzicare qualcuno, cioè un parlare che funga solo da pretesto per poter mostrare le proprie labbra formose e cosparse di rossetto rosso fuoco. Ovviamente non si espone, resta un po' riservata, sapendo che i polli abboccheranno e inizieranno a desiderarla.
    Di qui la competizione, i tentativi continui di dimostrare all'altro di averlo più lungo o meno corto, tentativi che abbiamo visto proliferare abbondanti in tale spazio web!

    Tali tentativi sono modalità collusive con la richiesta della ragazza, che faranno fallire l'intervento.
    Infatti in questo modo questa povera ragazza, V., si troverà per l'ennesima volta ad essere l'oggetto di un desiderio che non si concretizzerà, poiché si esaurirà in una devastante battaglia tra i suoi potenziali spasimanti, che estenuati alla fine soccomberanno tutti... invece, affinché si abbia un effettivo sviluppo relazionale che implichi una relazione di scambio con un uomo, sarà necessario cogliere questa modalità relazionale, che la conduce inevitabilmente al ruolo della "suora camilla, che tutti la vogliono e nessuno se la piglia", ed evitare di colludere, aspettando che sia lei a farsi avanti e a scegliere chi riesce ad aspettarla...

    fatevi una caterva di pippe tutti quanti, è l'unico modo per districarvi dall'implicazione evocata da V. e sospendere l'agito, in casi come questo!!!

    la linea di intervento e di sviluppo parte proprio dalla considerazione che ho appena proposto: lo psicologo deve rimanere in silenzio e masturbarsi dietro la scrivania, per evitare di scapicollarsi al viril fine di dimostrare alla donna la propria potenza.

    io stesso all'esame ho dovuto espletare questa pratica, prima di lasciare il compito in "bianco" (di qui il 30, le donne della cattedra la sanno lunga in tema di queste strategie, sai alla biondina quanto è piaciuto il mio compito!! certo, era un po' appiccicoso, lo so, pazienza!!), e di stringere poi la mano a irtimid per salutarlo... ahahahahaahha

    By Blogger SANTO SUBITO, at 9:12 PM, giugno 16, 2007  

  • tutto ciò alla faccia dell'obiettività, sfido chiunque a dimostrare che, così facendo, non apro una linea di sviluppo o una possibilità di scambio!

    (in futuro seguiranno considerazioni più serie e specifiche sulle tematiche che qui si stanno discutendo in questi giorni... però alle 21 e 13 di sabato, credo che il mio precedente commento fosse la cosa migliore che potessi scrivere.. :-P)

    By Blogger SANTO SUBITO, at 9:14 PM, giugno 16, 2007  

  • insomma, a 'sto giro ho voluto fare un po' il dissacratore, e onorare così il mio soprannome Santo Subito... che è nato proprio in circostanze alquanto analoghe a quelle di questo "hic et nunc"!!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 9:19 PM, giugno 16, 2007  

  • Francesco:cos'è la scissione? vedi psicologia della formazione!vedi montesarchio, grasso, nei meccanismi che un cliente porta nel setting....ma cmq il fenomeno della scissione riguarda il portare un problema come scisso da se e porlo come unico oggetto d'intervento per lo psicologo,e si ricollega ad altri fenomeni di scissione nel là e allora (come ho evidenziato nell'analisi del caso) CMQ LA SCISSIONE NON E' UN'ETICHETTA E LE DINAMICHE DESCRITTE NEL CASO DA ME ERANO MOLTEPLICI.CMQ L'UNICO DI VOI CHE QUI CAPISCE QUALCOSA E' SANTO SUBITO. VOI NON FATE ALTRO CHE LAMENTARVI DI CARLI, DELL'UNIVERSITA',DELLA PSICOLOGIA, DI TUTTO....E NON AVETE MEGLIO DI NIENTE DA PROPORRE....QUINDI QUALSIASI COSA DITE PERDE DI VALORE...GRANDE SANTO SUBITO

    By Blogger giuseppe stefano, at 5:10 PM, giugno 17, 2007  

  • si, biuso.. siamo tutti brutti e cattivi...
    no, dai, non piangere, non ti preoccupare...
    ci sono tanti coglioni sulla terra, non sentirti solo, non ce n'è proprio motivo..

    By Anonymous la fata buona, at 3:22 PM, giugno 18, 2007  

  • ahah.. si cerca un amico perkè ormai sta sulle palle a tutti...
    patetico :)

    By Anonymous baudelaire, soddisfatto, at 4:53 PM, giugno 18, 2007  

  • certo non ho intenzione di avere amici in questo blog, non conosco le vostre qualità estetico-morali, ma quelle intellettive ho avuto modo di appurarle... le mie amicizie sono tutte intellettivamente stimolanti :) e certo voi non ne potreste mai farne parte....d'altronde forse avete ragione sul fatto che i miei interventi siano fuori contesto in questo blog ...e si..quando si da' L'ACQUA SANTI AI PORCI....ciao futuri spazzini....

    By Blogger giuseppe stefano, at 9:53 PM, giugno 18, 2007  

  • e comunque FATA BUONA E BAUDELAIRE VISTO CHE MI DATE DEL COGLIONE E DEL PATETICO VEDIAMOCI IN FACOLTA' CHE VEDIAMO SE AVETE LE PALLE DI RIPETERLO

    By Blogger giuseppe stefano, at 9:56 PM, giugno 18, 2007  

  • ooooo....oltre che intellettualmente stimolante sei anche un macho....sono già innamorata di te....se la fata buona e baudelaire nn si presentano vengo io anche se nn sono sicura di essere alla tua altezza(ops scusami se ti do del tu...non so se gli spazzini possono parlare con qst tono agli psicologi)......
    ps:non ti ci mando giusto perchè so una signora...magari futura spazzina..ma cmq una signora...

    By Anonymous Anonimo, at 12:35 AM, giugno 19, 2007  

  • uhm... ormai sto GS biuso è un pò monotono... provoca e basta, e manco lo fa pe scherzà... ci chiediamo: è utile tenercelo qui su sto blog? gli blocchiamo l'account o ce lo teniamo come utile trastullo per sfogarci quando vogliamo mandare a quel paese qualcuno?
    ditemi voi.. :)

    By Anonymous the pharaon, at 2:32 PM, giugno 19, 2007  

  • Tutti devono avere l'accesso al blog, per me giuseppe deve rimanere. Se a qualcuno dà fastidio il suo stile glielo dice e lo manda affanculo, punto.
    Invece, se lo togliete è una mossa scorretta e, oltretutto gli date ragione.
    A parte il suo stile da maestrina acidella, secondo me, ha offerto un eccellente spunto con la sua analisi del caso e il confronto con lui, quando non ha intenti esclusivamente offensivi, è utile, se non altro secondo il mio personale punto di vista da guerrafondaio accademico.
    E oltretutto, è sempre utile avere qualcuno da mandare a quel paese se se lo merita.

    By Blogger Tancredi, at 4:21 PM, giugno 19, 2007  

  • dunque dunque.. da dove cominciare? dove mettere le mani? (è la stessa domanda che mi facevo al compito d'esame e in svariate altre circostanze psicologico-cliniche o pseudo-psicologico-cliniche, tipo questa.. beh, torna utile anche qui)

    l'obiettivo principale del post era favorire una comprensione del caso, e in questi giorni direi che gli spunti sono arrivati copiosi.

    vorrei fare un discorso il più possibile sintetico ma sufficientemente efficace, rispetto all'analisi del caso soprattutto..

    giuseppe mi chiedeva conferme dell'esistenza di punti di contatto tra la sua e la mia soluzione. la risposta è affermativa. va anche precisato che l'esistenza di punti di contatto, di nodi problematici analoghi, non implica una lettura identica del caso e neanche un operare identico.
    per esempio, dall'analisi del caso fatta da giuseppe posso immaginare, quale comportamento adottato nel setting d'intervento, un colloquio volto a chiamare in causa sempre, provocatoriamente, la ragazza, cercando di motivarne il coinvolgimento.. come a cercare di far emergere un'implicazione univoca di V. in tutte le problematiche di cui parla.. del tipo "guarda mia cara, che non si scappa! in tutte queste cose, ci sei sempre tu!"
    se penso alla mia analisi del caso, è probabile che nel setting
    di intervento potrei pormi in modo meno forte e facendo più leva sul ragionamento, cercando di valorizzare la risorsa "pensiero" cui la ragazza fa riferimento (dice: vorrei "capire"), partecipando con lei in modo quasi cognitivo alla risoluzione del rompicapo. (che, se vogliamo, è anche un modo per farla confrontare con le sue capacità, di cui dubita, almeno in ambito lavorativo)

    problematiche simili, ma stili di intervento unici e diversi, che possono prendere direzioni diverse a seconda di cosa accade nel setting.. e qui vengo al tema della verifica, di cui parlavo con il checco (francesco c.).

    ovviamente nel compito d'esame, basato su un resoconto, è preclusa la possibilità di costruire una narrazione insieme a un cliente; è però possibile esprimere l'intenzione di "negoziare il setting con chi ha posto la domanda" (espressione che riprendo dai criteri di valutazione della cattedra, per la fascia da 27 a 30).
    in questo senso, come diceva anche irtimid, cambia molto il mondo in cui si rendono le proprie ipotesi.
    una cosa è dire: "le dinamiche sono queste, le neoemozioni sono queste, probabilmente è accaduto questo"
    un'altra cosa è dire: "potrei ipotizzare certe dinamiche e certe emozioni a fondamento delle stesse, e restituire alla cliente gli elementi X e Y al fine di verificare la possibilità di procedere in una direzione o in un'altra"
    in entrambi i casi, l'aspetto diagnostico è sviluppato, ma mentre nel primo caso il discorso si ferma lì, nel secondo c'è invece anche un senso operativo, di cambiamento, di costruzione di una relazione: quello che vuole la cattedra. già, ma perché lo vuole? non per uno stupido capriccio o fissazione, ma perché si è verificato in anni e anni di lavoro che la mancata costruzione di una relazione costruttiva (=committenza) porta al fallimento degli interventi, alla perdita di occasioni di lavoro, alla svalorizzazione dell'immagine della psicologia.
    in poche parole, si diventa dei coglioni.

    per questo, credo che non si tratti solo di far contenta un'equipe di professori secondo i "criteri del pelatone" e prendere un voto alto, in modo scisso dalla competenza a intervenire.
    nel senso che i "criteri del pelatone" non sbucano dal nulla ma sono calibrati su un'esperienza professionale, per cui un certo valore predittivo ce l'hanno.

    ergo: prendere un 30 non vorrà dire riuscire a intervenire nel modo più competente in qualsiasi situazione e in qualsiasi contesto, ma (cito il mio caso specifico) se hai 30 a psicologia delle organizzazioni, idoneità nei laboratori di analisi della domanda e analisi del testo con menzione in entrambi di "prova particolarmente buona", un 28 rifiutato a psicologia clinica seguito poi da un 30 allo stesso esame, si può almeno dire in modo abbastanza attendibile che in un'ipotetico setting di intervento c'è una rilevante probabilità che riesca a combinare qualcosa di buono.. o meglio, a "negoziare il setting con chi pone la domanda, a formulare ipotesi in modo integrato con la prassi"..

    dico questo non per pavoneggiarmi (anche se, è vero, un po' sto comunque facendo il fico ;-)), quanto piuttosto per introdurre un'altra considerazione: se nascondersi dietro i propri risultati pretendendo solo per questi di avere ragione a priori è improduttivo dal punto di vista psicologico-clinico, poiché elude il confronto con l'hic et nunc e la verifica nel momento specifico in cui si parla, è ugualmente improduttivo anche svalutare completamente il voto che si prende, i criteri di valutazione e via dicendo.. come se questi non avessero nulla a che fare con la competenza, anzi fossero simbolo di indottrinamento!! peccato che poi, quando qualcuno va all'esame cercando di fare l'indottrinato e di compiacere così la cattedra, poi di solito viene sgamato dal paradigma indiziario..
    insomma: sono due modi diversi per dire "perle ai porci", ovvero per proclamare il fallimento della costruzione della relazione, che si pretende di mettere a carico esclusivamente dell'altro.

    in particolare, una delle modalità che di solito vengono sgamate (e irtimid l'ha sgamata) è proprio l'atteggiamento diagnostico.
    nel resoconto di checco, l'unico interlocutore sembra essere chi legge il compito d'esame, dal quale ci si aspetta di essere valutati, e al quale si propone la propria valutazione della situazione resocontata.
    del tutto simile, caro francesco, mi appare anche la tua modalità di rivolgere a tua volta "domande" di sviluppo, come quella di un confronto sul caso dell'esame.
    il cliente pone una domanda (diciamo di sviluppo) a un esperto di sviluppo nel senso della psicologia: lo psicologo clinico.
    anche tu poni una domanda (volta a migliorare la performance all'esame) a degli "esperti" (le persone che hanno preso 30), salvo poi diagnosticare il feedback ricevuto, dicendo "sono d'accordo/non sono d'accordo", in definitiva: "questo è bòno, questo è no bòno".
    questo è stato il tuo approccio per e-mail con il sottoscritto, e anche con giuseppe.
    non che i contenuti e le motivazioni del tuo essere d'accordo o meno siano sbagliati, e naturalmente qui puoi fare come credi, il problema è però che quando ti trasferisci in una situazione clinica o all'esame, a nessuno importa se hai ragione o no: importa solo costruire una relazione, e l'atteggiamento diagnostico o polemico può non essere quello opportuno.

    un'altra osservazione, centrata sul caso: avete notato una possibile analogia tra la dinamica di domanda del checco e quella di V.? e, più in generale, tra quanto sta accadendo sul blog, e il caso clinico stesso?
    voglio dire: il checco (ti cito spesso non per romperti le palle, ma perché il tuo caso mi ha suscitato un'implicazione) propone il proprio pensiero su un caso d'esame, e dice "vorrei capire il caso d'esame"; l'esperto (in questo caso, chi ha avuto un buon risultato all'esame) propone la propria ipotesi; il checco dice "bòno, no bòno".
    e V.? anche lei propone un proprio pensiero sul proprio contesto (padre abbandonante, colpevole, madre solitaria e dipendente, se stessa inadeguata e confusa) e chiede allo psicologo "vorrei capire il mio rapporto col contesto".. e se lo psicologo si mette a dire una sfilza di ipotesi? chi ci dice che V. non dica "bòno, no bòno", che non ci si metta a litigare su chi ha ragione e chi no, e alla fine che non ci si mandi affanculo, come sta accadendo sul blog?
    questo sarebbe un esempio di quello che chiamavo fallimento dell'intervento, e svalutazione dell'immagine della psicologia.
    forse è per questo che la sfilza di ipotesi non consenta, in questo caso, di passare l'esame. perché, da un punto di vista operativo, sfocierebbe in un fallimento dell'intervento. non è solo una paturnia della cattedra. d'altronde, chi meglio della ragazza può conoscere cosa sta vivendo? con che diritto lo psicologo può sostituirsi a lei, facendo qualsiasi diagnosi della sua situazione?
    forse è per quello che più che mai urge costruire una committenza, e non colludere acriticamente con la richiesta della ragazza, facendole la spiega della sua situazione.

    ciò non vuol dire che la domanda della ragazza sia incompetente in toto, ma vuol dire che la domanda va contestualizzata, messa in rapporto ai restati indizi.. chi ti dice che dopo 5 minuti non le passi la voglia di capirci qualcosa?? magari dopo un bel vaffa allo psicologo??
    chi ti dice che, dopo 5 commenti, al checco non passi la voglia di prendere 30 all'esame??

    By Blogger SANTO SUBITO, at 4:32 PM, giugno 19, 2007  

  • altre considerazioni:

    1) a volte ci si scanna ma si dice la stessa cosa..

    dice giuseppe:
    "L'OBBLIGO è una modalità esasperata di possesso dell'alto, laddove anche il controllo ha fallito, quello che si prova a fare è costringere l'altro al proprio volere o a "costringersi per l'altro". In entrambi i casi viene nascosto, tramite formazione reattiva, un possesso aggressivo dell'altro mediante una modalità di comportamenti che viene considerata come produttiva e positiva per l'altro."

    dice checco:
    .."Quando si vuol istituire una relazione fondata sull'obbligo, si deve stare attenti: la strategia funziona solo se l'altro accetta la dipendenza fondata sulla colpevolizzazione, che l'obbligo mette in atto"

    ovviamente la dipendenza fondata sulla colpevolizzazione di cui parla francesco è un elemento centrale della dinamica dell'obbligo, e contemporaneamente va di pari passo con la definizione di giuseppe, che quindi non esclude la colpevolizzazione.

    infatti: come si costringe l'altro al proprio volere? come si realizzano i meccanismi di possesso aggressivo? approfittando della colpevolizzazione. ci si "costringe per l'altro", come dice giuseppe, e si spera che l'altro reciprocizzi tale costrizione, costringendosi a sua volta pena il doversi sentire in colpa.. cioè, la condizione di funzionamento dell'obbligo di cui parla francesco.

    2) dice francesco c.:

    "Il problema è che l'analisi della domanda lascia passare l'idea che qualsiasi domanda debba essere smascherata, sbugiardata, che ci sia sempre qualcosa di sbagliato e che sia in ogni caso sintomatica di una più ampia modalità di relazionarsi col mondo e con gli altri."

    io la restringerei a:

    Il problema è che l'analisi della domanda lascia passare l'idea che qualsiasi domanda debba essere smascherata, sbugiardata, che ci sia sempre qualcosa di sbagliato.

    perché è un problema? ad esempio perché ti porta a metterti a rompere le palle, a metterti in atteggiamento polemico con il cliente, anche quando magari questo non sia necessario.

    riguardo il fatto che ogni domanda è invece sintomatica di un più ampio modo di relazionarsi con gli altri e con il mondo.. beh, penso proprio che sia esattamente così.
    la domanda è un evento relazionale, e come ogni fenomeno di relazione da informazioni implicite circa il contesto.
    credo che non sia un problema, quanto una risorsa per la psicologia (ma anche per la sociologia, l'antropologia, e via dicendo); le informazioni ci sono sempre e comunque, che gran cosa... se uno però le sa scegliere... il problema per me sta infatti tutto nel "come" uno usa tali informazioni.



    si accettano esempi a dimostrazione di una teoria o dell'altra....

    detto questo vi saluto, che me so rotto de scrive,
    ciao cumpari!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 4:47 PM, giugno 19, 2007  

  • eccomi di nuovo!
    sempre a proposito di psicologia, come dice tancredi nel nuovo post è giusto anche chiedersi cosa uno sta facendo nel blog, cazzeggio, comunicazione scientifica o chissà che altro.

    nell'interrogarmi su ciò, quello che mi sembra opportuno mettere in relazione è ora quella dinamica di cui parlavo diversi commenti fa ("fare a chi ce l'ha più lungo") con il nuovo post di tancredi: questi, esprimendo il proprio proposito di cambiare argomento con il suo post, sembra voler dirottare l'attenzione (mossa meschina, già vista in passato) via dal mio post, che con 71 commenti si avvicina minacciosamente alla leadership assoluta del blog in quanto a numero di commenti. (ricordate che aveva provato ad attaccare questo post fin da quando metteva in dubbio la qualità della mia trascrizione - perfetta - del caso clinico?)

    inutile dire che non commenterò il suo post. non lo merita.

    utilissimo invece dire che, qualsiasi cosa accada sul blog, tancredi non vincerà la competizione cui facevo riferimento prima:
    ah tancré, hai presente quel 30 vicino al mio nome nella lista dei risultati? beh, forse avete tutti equivocato: si riferisce non alla competenza clinica ma alle misure in cm della mia virilità, rigorosamente misurata, valutata e verificata nell'hic et nunc da tutte le tirocinanti e assistenti varie, alcune delle quali sono molto molto ninfomani...
    ergo: puoi accaparrarti tutti i commenti che vuoi, ma in questa gara non hai chances!!!

    torno infine sul discorso della mia trascrizione del caso clinico: caro giuseppe, mi devi i diritti d'autore per aver usufruito del mio lavoro di trascrizione (io ci ho perso ben 10 minuti di esame per poterlo postare, e poi venitemi a dire che non contribuisco!), riportandolo a mia insaputa sul tuo blog...
    sto pensando di denunciarti per plagio...
    preparati: il mio avvocato sarà tancredi! (il che vuol dire, conoscendo la sua attitudine a imporsi nelle discussioni, che nella migliore delle ipotesi finirò per essere incolpato io di plagio... ahahahah)

    By Blogger SANTO SUBITO, at 9:22 PM, giugno 19, 2007  

  • Per santo subito ho alcune cose da dire:
    probabilmente ti ha suscitato qualche irritazione il mio manifestare un pensiero critico riguardo alle tue ipotesi sulla mia bocciatura.
    Ironizzare e banalizzare sulle mie obiezioni, (probabilmente fastidiose e scomode) etichettandole come un capriccio infantile (bòno, no bòno) mi ricorda molto ( a propositi di facili analogie con cui di diletti a fare psicologismi..) il trattamento che il pelatone riserva a chiunque si permetti di criticare/mettere in discussioni le sue "verità".
    Vorrei soltanto farti riflettere su una tua frase
    "chi ci dice che V. non dica "bòno, no bòno", che non ci si metta a litigare su chi ha ragione e chi no"
    Ti vorrei citare alcune parole dal libro obiettivo persona:
    "il terapeuta deve abbondare e far cadere tali ipotesi non appena le veda non accettate dal cliente, senza intestardirsi su di esse"
    Come dire, santo subito: per quante possono essere belle le tue ipotesi(anche riguardo alla mia bocciatura) devi accettare il fatto che il cliente(me in questo caso, me) non le accetti e le ritenga sbagliate e citando ancora il libro su rogers:"il punto infatti non è certo quello di provare che il terapeuta ha ragione e che il clientenon vede la verità per resistenze o difese che lo acciecano, ma semplicemente avanzare un ipotesi in forma dubitativo interrogativa per vedere se il cliente si riconosce in essa e l'accetti.
    Ovviamente non credo che questo criterio debba essere accettato sempre e comunque, ma sarebbe un bene se lo tenessimo a mente, a proposito del fallimento degli interventi e dell'immagine negativa degli psicologi. In sostanza è un invito all'umiltà, per quanto possa dar fastidio al pelatone e ai suoi alter ego.
    Le ipotesi andrebbero avanzate senza pretendere che gli altri le accettino passivamente e per giunta con devozione. Per cui
    Inviterei tutti i beneficiati di un 30 a esibire un minor supponenza( tra l'altro il 30 a organizzazione l'ho preso anche io, ma non sto qua a "spiegarvi la psicologia")

    By Anonymous Kekko, at 9:56 PM, giugno 19, 2007  

  • Tra l'altro la tua insofferenza alle critiche è palese: riguardo alle ipotesi sulla mia bocciature vai a rileggere le email: molte di queste le ho accettate dichirandomi d'accordo, su uno o due punti mi sono permesso di dire: non sono d'accordo.
    Per cui santo subito, non cadere nella mania di onnipotenza e di onniscenza di Carli, fai ancora in tmepo a recuperare..

    By Anonymous Kekko, at 9:59 PM, giugno 19, 2007  

  • per il checco:

    ho detto io stesso che non pensavo che i motivi del tuo essere d'accordo e in disaccordo fossero sbagliati (l'hai letto?).. perciò non mi pare proprio di aver cercato di importi una visione in modo onnisciente e onnipotente (cosa che invece sembri avermi attribuito), tra l'altro ho letto obiettivo persona e sono d'accordo teoricamente e operativamente sul fatto che non bisogna intestardirsi su un'ipotesi, qualora questa non sia utile per il cliente, pregnante per lui (resta però da vedere quand'è che si possa inferire che un'ipotesi non è pregnante per il cliente: a volte il fatto che questi ti dica insistentemente di no, può essere un'indizio di un'emozionalità da esplorare.. non sempre naturalmente, ma a volte sì..)

    ma capisco che probabilmente mi hai confuso con il pelatone, per cui mi hai attribuito la stessa intenzionalità che hai rilevato nel medesimo..

    ecco, credo che questa relazione qui o ora - là e allora possa esserti utile, per il tuo sviluppo rispetto a questo esame.

    voglio dire: come qui è possibile elaborare le dinamiche riguardanti la relazione col pelatone, così è possibile pensare anche quelle che riguardano i riscontri degli esami (a cui io ho già partecipato, e a cui tu avrai modo di partecipare).

    vogio dire: quando ho chiesto il riscontro, mi sono posto proprio come te, cioè in modo critico nei confronti di quello che si diceva, con cui non ero d'accordo, pensando che tali ipotesi non fossero utili per me ma fossero solo una perdita di tempo, un modo per non cogliere il problema, da parte delle assistenti della cattedra. tra l'altro, a distanza di mesi continuo a pensarlo.
    resta il fatto che in quell'occasione abbiamo passato una buona parte del tempo a scontrarci su quale fosse la realtà. e, se ti poni come ti stai ponendo qui, rischi fortemente un analogo svolgimento; rischi che alla fine vi incartiate su chi ha ragione, e non avrete nemmeno il tempo per sviscerare alcuni dettagli specifici del caso clinico dell'esame, che invece sarebbe molto utile vedere per capire come lavorare la volta successiva.

    non è automatico quello che dice irtimid: che vai al riscontro, e come per magia capisci come migliorare; ci sono atteggiamenti funzionali a questo scopo, e atteggiamenti meno funzionali.

    penso di non aver palesato questa insofferenza alle critiche che tu dici, quello che ho cercato di fare è darti un saggio dell'insofferenza alle critiche che troverai da parte della cattedra.

    altro concetto, importante dal punto di vista psicologico-clinico.
    ti faccio un esempio per introdurlo.
    immagina questa scena: tizio è a piedi da qualche parte e deve raggiungere roma, allora decide di chiedere l'autostop. si ferma una macchina e gli offre un passaggio. al che tizio ha da ridire sul fatto che la macchina è solo una punto e non una bmw, che il cambio non è ergonomico e via dicendo.
    la domanda che ad alcuni può sorgere è: tizio vuole andare a roma o vuole rompere le palle?

    cioè, voglio dire: tu chiedi un contributo, uno cerca di darti il suo contributo come sa fare, che sia buono o meno buono.
    beh vedi tu se ti può essere utile o meno, può darsi che non sia quello di cui hai bisogno e che dovrai cercare altrove.
    però non mi pare opportuno venire a criticare: voglio dì, io c'ho la punto, se vuoi salire sali sennò aspetta la prossima, ma di sicuro non cambio automobile solo perché a te la mia non piace e magari mi dimostri pure che fa schifo!

    ripeto: per me emozionalmente non c'è problema, io stesso ho avuto più volte l'atteggiamento che ora mi pare di rilevare in te, e proprio per questo mi sento piuttosto lucido e sereno nell'analizzare questo tipo di dinamiche.
    il problema può sussistere con altri interlocutori e in altri contesti, per questo te lo dico.
    se sei d'accordo bene, se non sei d'accordo non fa nulla, continueremo a campare lo stesso. :-) per me non c'è alcuna urgenza di stabilire ora "come stiano le cose", quale sia la verità o altre cose del genere.

    riguardo il tuo 30 all'esame di psicologia delle organizzazioni: per te potrebbe essere particolarmente interessante ricordare come avevi svolto quella prova e confrontarla con l'attuale esame, magari ritrovando alcuni punti-forza del tuo approccio di allora.
    ti ricordi il caso?
    se ti va, potresti anche fare un post con il resoconto di quel caso, potrebbe essere interessante discuterlo tutti, visto che il pelatone non mette più i casi online...

    By Blogger SANTO SUBITO, at 10:50 PM, giugno 19, 2007  

  • comunque il mio "bòno / no bòno" non vuole essere riferito a un capriccio infantile di chi si pone in tal modo; piuttosto ad un atteggiamento diagnostico, volto a stabilire "come stanno le cose", a descrivere la presunta "realtà", piuttosto che a promuovere un cambiamento.

    non è quindi una questione di infantilismo, ci sono delle prassi professionali che per lungo tempo si sono fondate su questo atteggiamento; il problema è che (come dici tu attraverso le parole di rogers, e come dice anche tancredi nel suo post) a volte è pragmaticamente più opportuno "sospendere la valutazione", cioè far cadere il discorso giudicante, fregarsene di dove sta la ragione, e passare a nuovi discorsi.

    By Blogger SANTO SUBITO, at 10:58 PM, giugno 19, 2007  

  • caro bob. Dimostro che hai torto scrivendo un altro commento. Dopo aver raggiunto il mio record personale di 70 mi sento appagato e non cerco più di arraffare commenti...certo, vederli sui miei post mi fa sempre piacere, ma non ho più la brama di una volta. Ricorda che se avessi voluto impedirti di battere il mio record non avrei scritto commenti in questo post e, invece, come vedi l'ho fatto e, oltretutto, i miei commenti ne hanno attirati anche altri. Lo stesso discorso va applicato alla vecchia querelle sulla paternità di quei fatidici 70 commenti.

    Quello che tu hai percepito come attacco al tuo post (imprecisione nel trascrivere la traccia), non lo era assolutamente: pensavo che tu avessi riassunto con parole tue la traccia, non che ti eri messo a riscriverla con cura certosina!
    Ergo, non fare lo snob e se hai qualcosa da dire sul post mio non dirottarlo qui e cercherò di leggere con attenzione uno per uno i tuoi lunghissimi commenti e di rispondervi. :D

    By Blogger Tancredi, at 11:01 PM, giugno 19, 2007  

  • grazie tancredi, mi serviva giusto un esempio concreto dell'incartarsi sulle questioni di "chi ha ragione e chi ha torto", ed ecco che arrivi tu.. il tuo commento capita proprio a fagiolo!!

    quando ho parlato del tuo (vero o presunto) attacco al mio resoconto del caso, e quando ho affermato/insinuato che tu stessi dirottando i commenti dal mio post al tuo, ho prioritariamente cercato di fare proprio quello che tu hai suggerito di fare nel tuo post: promuovere un cambiamento di setting, per esempio coglioneggiando un po' (un modo per farlo è lanciare l'assai frivola questione della leadership del numero di commenti), magari è utile per sbrogliare emozionalmente il clima astioso che si è creato qui... ridere è una cosa seria!

    ah ragazzi: per inciso, ovviamente non avevo nessuna intenzione di denunciare realmente giuseppe per il plagio del resoconto del caso (te la cavi con il lauto pagamento di una luculliana tangente!), né tantomeno di rivolgermi a tancredi come avvocato!!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 11:17 PM, giugno 19, 2007  

  • Vorrei farti riflettere su quanto hai scritto:"
    il fatto che in quell'occasione abbiamo passato una buona parte del tempo a scontrarci su quale fosse la realtà. e, se ti poni come ti stai ponendo qui, rischi fortemente un analogo svolgimento; rischi che alla fine vi incartiate su chi ha ragione, e non avrete nemmeno il tempo per sviscerare alcuni dettagli specifici del caso clinico dell'esame, che invece sarebbe molto utile vedere per capire come lavorare la volta successiva."

    A parte la dinamica emozionale limpida come il sole della preoccupazione che emerge in tutta la sua evidenza..ma lo sai come si chiama questa?? Identificazione proiettiva: per i profani prendere una parte di sè che si identifica come negativa e attribuirla a un'altra persona.
    Io ci rifletterei...

    By Blogger francesco.c., at 12:21 AM, giugno 20, 2007  

  • già riflettuto, nel momento stesso in cui pubblicavo il commento cui ti riferisci!

    (ipotesi: è possibile che nel tuo "vorrei farti riflettere" ci sia l'idea che le persone siano così superficiali e a-critiche da non riflettere su quello che dicono e che fanno?)

    e mi sono risposto che il meccanismo di identificazione proiettiva e il processo di costruzione di ipotesi hanno un funzionamento per certi versi (e sottolineo per certi versi) simile.

    non a caso l'identificazione proiettiva è, come tutti i meccanismi di difesa, una delle modalità di base con le quali approcciamo psichicamente la realtà, prima fra tutte la scissione. forme di pensiero evoluto, quali la prassi psicologico-clinica, sono solo delle modalità più complesse e organizzate per utilizzare il proprio funzionamento psichico, ivi compresi i meccanismi di difesa che continuano a sussistere.. sempre e comunque.
    quindi non mi stupisce che anche in un processo di costruzione di ipotesi incontriamo emozioni di base e difese.

    in questo caso, credo di essere proprio nel processo di costruzione di ipotesi: ho notato un'analogia tra dinamiche tue qui e mie dinamiche nel contesto del riscontro di mesi fa, e ho fatto l'ipotesi che tale analogia sia potenzialmente utilizzabile per pensare e organizzare un incontro che deve ancora avvenire (il futuro riscontro).

    credo inoltre che l'espressione "parte negativa di sé" vada messa tra virgolette, vada chiarita, nel senso che qui si parla un atteggiamento verso specifici interlocutori, che si è rivelato poco proficuo in uno specifico contesto (e non si tratta di una parte caratteristica della personalità).

    magari, certo, fare questo discorso risponde a un'esigenza anche prettamente mia, avvalorata - come dici - dalla "preoccupazione" (parola di senso comune o neoemozione?): quella di rimettere in gioco come risorsa un evento (il mio riscontro, il mio sbattere invano la testa contro l'ottusa cocciutaggine manifestata dalle persone con cui ho interloquito in quell'occasione) la cui utilità fino ad ora sembra essere stata abbastanza modesta.

    comunque non insisto più di tanto, perché può darsi benissimo che la mia sia solo una primordiale identificazione proiettiva, o comunque un'espressione di una mia emozionalità, magari mancante di un rilevante valore clinico come ipotesi.. come verificarlo, ammesso che ciò possa essere opportuno?

    By Blogger SANTO SUBITO, at 12:53 AM, giugno 20, 2007  

  • Si, mi riferivo alla dinamica neoemozionale della preoccuapazione. Chiamo in causa giuseppe biuso che così ne parla:"La PREOCCUPAZIONE chiama, invece, un terzo in causa per manifestare il proprio affetto e il proprio timore per il benessere dell'altro(in questo caso gli assistenti del pelatone, per il mio benessere) In realtà ciò di cui si ha paura è il nuovo Vige infatti la volontà di perpetuare lo status quo delle cose. Dietro ciò si nasconde una componente di invidia."
    Tralasciando l'invidia che non credo ti corrisponda, penso che il resto calzi abbastanza.
    Mi fa piacere che te ne eri accorto da solo, ma sai non potevo saperlo in anticipo..
    Riguardo al fatto che l'identificazione proiettiva sia un a modalità di base con cui si approccia la realtà non sono affatto d'accordo. E' vero che i meccanismi di difesa sono per certi versi parte della natura psicologica umana, ma è impensabile per uno psicologo che si colloca in questo ambito (psicodinamico), accettare che gli stessi agiscano indifferentemente sia per il cliente che per sè stesso. Tantopiù che agiscono inconsciamente e come tu hai riconosciuto, per te non è valsa la stessa cosa, o almento hai saputo riconoscerla a livello cosciente.
    Mi ritorna in mente ciò che ha detto al Sesto nel riscontro dell'esame di laboratorio. E cioè che spesso finiamo a parlare di noi stessi "ignorando l'altro e la sua persona".
    Fare ipotesi sulla base di un vissuto difensivo, non è competente. Per cui il tuo tentativo di salvare la faccia a ogni costo (passami il termine :)) mi sembra una forzatura e una difesa a oltranza di un perfezionismo per molti versi nocivo. A volte basterebbe ammettere di non essere perfetti prima di costruire montagne di razionalizzazioni e giustificazioni che non stanno in piedi.
    Ecco credo che in questo caso sei finito a parlare di te stesso, proiettando una tua parte su di me.
    Se accettiamo l'idea che il controllo dei meccanismi difensivi sia una forza oscura che non possiamo riconoscere e isolare, mettendo sullo stesso piano di vulnerabilità il cliente con lo psicologo, allora non possiamo pensare di lavorare sulle dinamiche inconscie dei clienti, giacchè ne siamo contaminati allo stesso modo anche noi e faremmo solo del male a questo punto. Ovviamente un altro discorso va fatto per la psicologia umanistica, in cui lo psicologo e il cliente sono due persone molto più alla pari e in cui il primo può dire di non capire, di essere confuso di aver sbagliato ipotesi, insomma può dirsi umano.

    By Anonymous kekko, at 5:28 PM, giugno 20, 2007  

  • paura del nuovo? volontà di perpetuare lo status quo?

    in che modo pensi che queste cose siano pertinenti alla situazione?

    ti invito ad articolare queste riflessioni, invitandoti anche a riflettere sull'eventualità che anche tu possa proiettare a tua volta alcune tue dinamiche emozionali sul sottoscritto..

    comunque, ho detto io per primo che probabilmente avevo parlato anche di me stesso, non l'ho mai negato.

    riguardo altri discorsi, come la predica sull'umiltà, sul fatto che occorra ammettere di non essere perfetti, non ho nulla da dire nel momento in cui - giustamente - li poni in modo impersonale, come criteri generali.. quindi, ringraziando il cielo, non credo proprio che sia necessaria una mia implicazione.. lascio la parola a chiunque invece si senta chiamato in causa..

    per inciso, ad ogni modo, la mia faccia non c'entra proprio nulla: ripeto di aver ammesso tranquillamente e prima di te che posso aver proiettato o agito altre dinamiche emozionali. e penso pure che sia alquanto incompetente che uno psicologo in formazione (come te) neghi l'importanza di formulare ipotesi utilizzando le emozioni che si provano, dicendo che tale prassi è incompetente.
    la teoria (qui è proprio il caso di citarla) dice esattamente il contrario, cioè che una competenza fondante la psicologia clinica - con riferimento specifico all'esame - è "utilizzare le emozioni evocate dalla lettura del caso" (v. casi clinici, "la paura genera violenza"), per cui in questo caso hai detto una grossa cazzata.. a volte sarebbe più opportuna un po' più di umiltà, da parte tua, senza venire a predicare contenuti che evidentemente non padroneggi ancora..

    altro punto: non sono d'accordo con il tuo essere in disaccordo con il mio discorso sui meccanismi di difesa.
    nel senso che non ho mai detto che lo psicologo e il profano hanno lo stesso grado di controllo sui meccanismi di difesa.. viceversa, lo psicologo può accorgersene molto più facilmente (il più delle volte, deve), e può utilizzare tali meccanismi di difesa come informazioni, attribuendo loro un valore conoscitivo.
    è ciò che accade, per l'appunto, nel processo di costruzione di ipotesi.

    tra l'altro, il fatto che io abbia proiettato, o abbia messo le mani avanti sul "tuo bene", o le altre dinamiche emozionali che mi imputi, non mi sembra comunque che abbiano ancora escluso l'ipotesi che io possa averci azzeccato, nel cogliere un elemento di utilità che effettivamente possa riguardare il tuo futuro riscontro e i tuoi obiettivi formativi.

    By Blogger SANTO SUBITO, at 12:55 AM, giugno 21, 2007  

  • Beh con questo botta è risposta possiamo fare l'ipotesi che gli 81 commenti sono davvero tanti!
    Tancredi starà sicuramente rosicando

    By Anonymous kEKKO, at 4:08 AM, giugno 21, 2007  

  • eja è vero!! e con questo sono 83!!
    anche se il tank si proclama appagato (secondo me però più per la bambola gonfiabile che per i famosi 70 commenti... ;-))

    io farei anche l'ipotesi che il contesto gruppale stia diventando un contesto duale, animato solo dalla vivace discussione tra me e kekko...

    ci sono dei terzi che hanno qualcosa da dire??

    aspettiamo il ritorno dei rimossi...

    By Blogger SANTO SUBITO, at 10:59 AM, giugno 21, 2007  

  • THE PHARAON pare essersi mummificato!!!!!! ahahahah!!!!!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 11:01 AM, giugno 21, 2007  

  • the pharaon, nel profondo rispetto che ha per i suoi sottoposti, vede, provvede e prima o poi ve lo mette al culo

    By Anonymous the pharaon, at 2:13 PM, giugno 21, 2007  

  • bella risposta, proprio da faraone.

    sì ma.. l'ultimo post? devo dire che non era male: non a caso era una riproposizione ampliata di una riflessione che io stesso avevo fatto in uno dei miei commenti qui.
    certo, il dubbio resta: dato che già se ne parlava qui, era davvero necessario farci un post appositamente?

    comunque, come mai è scomparso?

    By Blogger SANTO SUBITO, at 1:38 PM, giugno 25, 2007  

  • anvedi er checco,

    polemicissimo al paganico et sacchico riscontro!!!!

    qualcuno qui sul blog l'aveva ipotizzato, mi sa, alcuni commenti addietro!!... o sbaglio? :-)

    By Anonymous verifica delle ipotesi, at 5:12 PM, luglio 03, 2007  

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