Casa Nemorense

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martedì, dicembre 19, 2006

Ragione o emozione?

L'emozione sta alla base della ragione?
Escher, "Mani che disegnano" 1948


Stamattina mi è capitato di discutere vivacemente con Dimitri di una questione cruciale e problematica di tutta la psicologia, e in particolare dell'impostazione a cui il Carli ci sta indirizzando. Ed è questa : E' ammissibile che la ragione sia sempre subordinata all'emozione? Cioè è possibile affermare che l'emozione precede imprescindibilmente la ragione, perchè non si dà ragionamento, comportamento, decisione o convinzione che non sia implicitamente, inconsapevolmente o inconsciamente emozionato? Secondo Carli o alemento secondo quello che Dimitri pensa (a ragione) credesse Carli, la risposta è si. L'emozione è sempre ala base. A tale sua affermazione mi ha colto però una profonda perplessità, a cui però non sapevo ancora dare soddisfazione.

La questione è senza dubbio di grande interesse e non rifletterci sarebbe un' errore grave se non imperdonabile. Non considerarlo un problema sarebbe superficiale, ingenuo. Non fosse altro per il fatto che la psicologia si ritrova quotidianamente a difendersi dalle accuse di non-scientificità e o quantomeno di fragilità scientificà delle teorie su cui la psicologia e in particolar modo la psicoterapia si basa.
Risulta chiaro che le emozioni, specie quelle inconscie influiscono anche profondamente sui nostri, sulle nostre scelte, su ciò che diciamo. Ma è verò che esiste un rapporto così assimetrico e sbilanciato dalla parte dell'emozione?

La "scazzottata dialettica" con Dimitri si conclude con uno stallo. Durante il tragitto di casa però trova spazio nella mia mente una fulminea "illuminazione".
La risposta a cui sono arrivato io è diversa ed è arrivata come un insight gestaltiano, improvvisamente.

Mi è capitato spesso di sentire il Carli dire: "Proviamo ad analizzare questa affermazione". Bene è quello che ho fatto.
Analizzando l'affermazione: "L'emozione precede (in ogni caso) la ragione", mi sono accorto di un clamoroso paradosso. Infatti tale affermazione è (come ogni affermazione, cioè in sè) frutto della ragione, cioè è razionale. Essa è una convinzione, un'asserzione, un presupposto, un'idea che come tali sono dovuti al pensiero razionale, alla logica, alla deduzione, al pensiero astratto. Non può concepirsi qualsivoglia affermazione che non sia razionale.
Il problema è che se tale affermazione"L'emozione precede (in ogni caso) la ragione" si assume come vera, significa ammettere che anch'essa, in quanto razionale,sia basata su un'emozione. Ma sostenere
-L'affermazione "L'emozione prcede la ragione" è basata su una determinata emozione-
è anch'essa un'affermazione!

Se vale il principio che tutto ciò che diciamo è veicolato da emozioni, nessuna affermazione sarebbe prendibile così com'è, ma cosa più importante che nessuna emozione sarebbe conoscibile perchè risalirebbe sempre ad un'altra e così all'infinitò.
Per cui risuta chiaro che non possiamo assumere l'idea di Carli come vera, perchè innescherebbe un cricuito infinito, un"loop" senza fine.
Risulta evidente che concepire l'emozione alla base di qualsiasi ragionamento, in un modo così radicale e preordinato, implica necessaramente il paradosso esposto precedentemente.
Per rendere più chiaro questo concetto propongo un'esempio.

Durante le lezioni, la pratica a cui spesso siamo stati sottoposti, e che molti di noi ingenuamente e senza colpa alcuna hanno subito, consisteva nel fatto che dietro le nostre nostre affermazioni ( per la verità dietro a quelle più scomode e critiche) si celasse una presunta emozione che ne stava alla base, per cui risultava che quella affermazione non contasse molto, anzi proprio nulla, perchè si ignorava l'emozione narcisistica, di dominazione, di controllo, di potere ecc ecc che l'aveva prodotta. Bene.
Ma le affermazione, le tesi, le asserzioni che il Carli produceva per rivelare ciò che noi in realtà stavamo dicendo, non erano anch'esse suscettibile di essere smascherate, disvelate, svuotate dal contentuo logico-razionale e ridotte all'emozione che l'aveva prodotta? Non erano anch'esse affermazioni? Può valere il principio per cui se per l'uomo vale il suddetto principio, per Carli ( o per gli psicoogi?) no? Chi è il narcisista, il dominatore, il megalomane, l'onnipotente, il controllore in questo caso? : )

Se si vuole dire che gli psicologi possono dire qualcosa intorno alle emozioni che stanno alla base, bisogna accettare l'idea che le loro affermazioni sono sì veicolate da emozioni, ma di emozioni di cui sono consapevoli, e da cui, quindi in qualche modo, non ne sono condizionati. Le loro supposizioni, convinzioni, o addirittura diagonsi, cioè non risentirebbero di distorsioni, o condizionamenti perchè sanno quali sono le emozioni e e controllano. Implicitamente si dice che la ragione (la convinzione di poter controllare le emozioni) prevale sull'emozione. Ma in questo caso il principio iniziale( l'emozioni precede la ragione) cade in una imbarazzante contraddizione perchè anche la convinzione di non essere influenzato da emozioni dovrebbe essere basato su una determinata emozione (ignota) ma ciò come detto prima, innesca una disperata ricerca retrospettiva infinita e destinata al fallimento.

19 Comments:

  • a qualche anno di distanza dal caso dolly, ora anche irtimid si è clonato!
    analizzando questo post, infatti, si può affermare che anche tu autopoietico, come dimitri, ti sei fatto invischiare in un'appassionata love story col carli, fatta di critiche e rinfacciamenti e rimuginazioni continue...
    ora è importante che ci si chieda: come mai il dimitri ha coinvolto l'autopoietico in questa relazione con il carli, plagiandolo addirittura in prima mattinata?
    forse un tentativo di sfuggire alle fantasie di rancoroso possesso nei confronti del pelatone, tra l'altro evidenziate dallo stesso carli? come dire.. "non voglio il carli tutto per me, voglio condividerlo almeno con l'autopoietico"..
    bene! prima di invischiarci a catena in un siffatto agito emozionale senza scampo, quello volto alla lotta per la rivoluzione anticarliana, coinvolgendovi ampie popolazioni, dovremmo chiederci dove ciò possa portarci e quanto ciò possa essere funzionale alle nostre vite e alle nostre carriere...
    rischieremmo infatti, essendo mossi dall'odio per il carli, di proiettarlo su qualsiasi figura possiamo incontrare... compreso il cliente...
    qualsiasi intervento psicologico diventerebbe quindi volto a smascherare e cazziare il renzo carli che è presente in ciascuno di noi... e dove andremo a finire di questo passo??? ve l'immaginate un mondo carlicentrico??? già, perché la rivoluzione qui portata avanti sembra tendere proprio a questo: all'instaurarsi del carlicentrismo...
    MEDITATE.......

    By Blogger SANTO SUBITO, at 2:10 PM, dicembre 19, 2006  

  • Bob sei un coglione, il post è di kekko

    By Anonymous IrtimiD Non, at 2:24 PM, dicembre 19, 2006  

  • Comunque: kekko, la frase da analizzare non è "l'emozione precede la ragione" ma "Ogni processo intellettivo possiede una parte razionale ed una emotiva".
    Le 2 cose sono legate, ma nessuna è prevaricante.
    L'altro discorso ke stavamo aprendo invece, eros e thanatos come categorie preemozionali potrebbe avere forse maggiori margini di dibattito.

    Bob, attento a quello che dici... c'è qualcuno che aspetta solo di leggere i tuoi commenti... MEDITA
    (e prova a prendere 30 dopo che quale qualcuno avrà letto) ahahahahah

    By Anonymous irtimid, at 2:30 PM, dicembre 19, 2006  

  • ehi bob...mi spiace non deluderti ma, come dimitri mi ha preceduto nel farti notare,"francesco c." non sono io, bensì il kekko...cmq, bella risposta, mi è piaciuta....

    By Blogger Francesco, at 2:36 PM, dicembre 19, 2006  

  • il discorso del kekko nn è sbagliato secondo me, infatti credo sia utile riflettere e nn prendere tutto per oro colato...però è di parte, come di parte è il carli (2 parti diverse evidentemente).
    del resto, fra, cosa ti ha spinto a scrivere questo post? il riconoscimento razionale dell'importanza della razionalità?
    oppure un emozione, la spinta forte, la tentazione a trovare la soluzione ad un enigma che ti lascia "profondamente insoddisfatto"?non è questa un'emozione che prevarica la razionalità obbligandoti a trovare una tesi alternativa a quella del carli (in questo senso, l'emozione motiva e fornisce una direzione al pensiero razionale), piuttosto che rifletterci oggettivamente-con l'eventuale disposizione ad accettare di essere in torto qualora te ne rendessi conto?
    sbaglio se dico che, quando hai avuto l'"illuminazione" ti sei sentito immediatamente sollevato (dal punto di vista emotivo, evidentemente)?
    con questo non voglio dire che sostengo la tesi opposta alla tua, ma solo che non è così facile scindere due aspetti del pensiero per analizzarli singolarmente e addirittura stabilire delle priorità!
    d'altro canto, anche il tuo bisogno di "scientificità in psicologia" è un vissuto emotivo, prima che un ambizione del tutto condivisibile...

    By Blogger Francesco, at 2:52 PM, dicembre 19, 2006  

  • colludo con irtimid riguardo a quale sia "la frase da analizzare"

    By Anonymous m. grasso ha detto che antonello, at 2:58 PM, dicembre 19, 2006  

  • Vedi francesco. Probabilemte il carattere del post poco si presta a un'analisi filosofica da parte di studenti di psicologia.(Ho peccato di presunzione). Forse è passato soltanto il messaggio emozionale del testo. Tuttavia era proprio nel testo la tesi per cui analizzare empozionalmente qualsivoglia tesi, affermazione, idea porta inevitabilmente a un ciclo di illazioni senza fine. La tua risposta come quella di Bob si concetrano sul lato emozionale, motivazionale del mio post. Il problema è questo( se aveste letto più attentamente il post forse nn sarebbe necessario ribadirlo, senza rancore ovviamente): Quando affermiamo che ci sia stata un'emozione che ha determinato la mia scelta o il mio pensiero( nella fattispecie la perplessità, o il mio bisogno di trovare disperatamente uno straccio di scienitficità) stiamo nel momento stesso che lo affermiamo, agendo a nostra volta un'emozione. Cioè io potrei supporre tranquillamente che la tua tesi riguardo la mia implicazione emozionale, ( cioè il fatto di dire ke ciò ke ho detto è frutto di un vissuto emozionale) è a sua volta filgia di un vissuto, cioè potrei fare qualsivoglia illazione( ad es. hai dovuto correggermi perchè ti senti più maturo di me e vuoi dimostrmelo ogni volta)-nn lo penso- ma sarebbe cmq ammissibile. Quello ke volevo portare alla luce è che forse è difficile da vedere è la circolarità del processo, perpetuabie all'infinito se si ha voglia. Non ci metteri niente a dire ke bob è agito da un'emozione di difesa incondizionata perchè proietta in carli quella figura paterna che gli è mancata,(ovviamente è un'esempio) ma come detto prima è un illazione che presta il fianco alla contraddizione logica che ho evidenziato

    By Blogger francesco.c., at 3:10 PM, dicembre 19, 2006  

  • Cosa sono le emozioni narcisistiche/di controllo/di potere? (mo sai cosa sto anche pensando in qsto momento) Ne esistono solo d qsto tipo? s possono distinguere obbiettivamente? (mo sai cosa sto anche pensando in qsto momento) - Forse nn intendi parlare d emozioni nel senso del termine (lat.emovère)? Tra l altro nn puoi parlarne obbiettivamente, ciò che dici va svuotato del suo significato..seguendo la tua tesi...così come anche quello che sto dicendo io..all infinito...ma così nn s arriverebbe a nulla a parte capire che tutto ciò che diciamo ha un assoluto senso d vuoto? E poi sono infinite quantitativamente o temporalmente?

    Ipotizziamo che le affermazioni razionali non siano controllate da emozioni...allora risulta che ogni persona, in ogni stato emozionale in cui si trovi affermi le stesse cose. Se 6 contento dici "a", 6 incazzato e continui a dire "a", hai paura e continui a dire "a". Ed ipotizziamo che si cambi idea, ovviamente, ma per altre ragioni/circostanze che ora omettiamo. Beh, tutto ciò sembrerebe logico e normale.
    Adesso ipotizziamo che oggi 6 euforico e dici "a", poi triste e dici "b", qsto è altrettanto logico e normale. Quindi? ciò che affermi nn è determinante in tutti i casi, nn è affatto assoluto.

    Qsta è la prima cosa che ho pensato, oppure nn ho capito un ca**o d qsta discussione...uhm... =/

    ps. Come fa la ragione a prevalere sull emozione se le emozioni sn istintive? è come dire che s è capaci d controllarsi...ma qualcuno tra voi sa sentirsi felice "al settimo cielo" adesso? come se avesse vinto una macchina coi tagliandi dei panettoni?

    pps. Quoto il ciccione (dimi)...ha molto + senso la frase "Ogni processo intellettivo possiede una parte razionale ed una emotiva", che sarebbe da analizzare ulteriormente..

    pps. nn vorrei nn aver capito i vostri discorsi O_O'...dovrei conoscere il Carli?

    By Anonymous mari, at 4:24 PM, dicembre 19, 2006  

  • ho deciso di intervenire anch'io su questo discorso da psicologi... innanzi tutto premetto che sono d'accordo con francesco (credo l'autopoietico) che giustamente fa notare come sia difficile scindere due aspetti del pensiero. in secondo luogo credo anch'io come dimitri che la frase da analizzare era un'altra. comunque nella querelle ragione vs emozione io credo che debba avere la meglio l'emozione ed ora spiego anche il perchè. qualsiasi esperienza noi viviamo la percepiamo attraverso i sensi, che comunicando con il pensiero, le rielaborano in emozioni. a questo punto la ragione può intervenire elaborando una affermazione razionale. se non avessimo percepito l'emozione indotta dall'esperienza, non avremmo utilizzato la facoltà razionale del pensiero.

    By Anonymous Andrea, at 2:38 PM, dicembre 20, 2006  

  • Non sapevo che i sensi comunicassero col pensiero.. ma stiamo parlando degli stessi sensi? io aprlo in aprticolare di rosella e il mitico franco sensi, il nostro presidente..
    FORZA ROMA

    By Anonymous er pupone, at 6:13 PM, dicembre 20, 2006  

  • andrè, o colludi con me con la frase da analizzare o dici quello ke hai detto..
    perchè alla fai intendere che l'emozione precede il pensiero e che i sensi precedono l'emozione e che una rondine non fa primavera.
    sono d'accordo solo sulla rondine.

    By Anonymous irtimid, at 6:16 PM, dicembre 20, 2006  

  • ehi pischè! ma a voi il cervello non fonde neanche un po'? con i sensi, senza i sensi, con zeman o in sua mancanza, colludendo o in ciò fallendo, con la ratio o con l'emoticon... non riscontrate, comunque, del fumo che fuoriesce dal cuoio capelluto? non avvertite l'ebollizione dell'encefalo? le bollicine che fuoriescono dalle orecchie, e che segnalano che si è pronti per buttare la pasta?

    ma insomma, cosa spinge degli esseri umani a violentarsi il cervello in codesto modo?
    forse masochismo...
    ...ma se io dico che avviene per masochismo, questa mia affermazione, questo mio atto dell'affermare, è razionale o emozionale?
    perché?
    e soprattutto, percome?

    By Anonymous ehi non ho mica capito che, at 6:14 PM, dicembre 25, 2006  

  • bastardi!!!! ma non vi bastavano proprio le sottilette kraft?????

    By Anonymous il cervello fila-e-fondi, at 6:15 PM, dicembre 25, 2006  

  • Cari studenti.

    Ho la sensazione, supportata anche dai miei studi sulla scienza e sulla tecnica culinaria, che quando il cervello va in ebollizione sia il momento di buttare la pasta, ma volendo anche il sale...
    e che le due cose siano contemporanee...
    già, ora nutrirò le vostre menti con alcuni dei contenuti del mio libro (la pasta) arricchiti dalla mia esperienza (il condimento), e contemporaneamente vi metterò un po' di sale in zucca (lo spirito critico)!

    facendovi questo discorso della contemporaneità del sale e della pasta, nel contesto del condimento e dell'ebollizione, vi sto guidando emozionalmente e razionalmente entro una concezione epistemologica più funzionale ad affrontare le problematiche emerse nel post e nei commenti successivi. Si tratta di cambiare paradigma.

    In particolare, in un modello circolare, sistemico, si può accettare che i sensi precedano l'emozione e che l'emozione preceda i sensi, in una rete di feedback strettamente interconnessi, non comprensibile in un semplicistico modello lineare che preveda solo squallide relazioni di causa-effetto, ma più che luminosamente lampante, invece, in un modello che sia coerente col paradigma di complessità...

    Per approfondimenti leggete il mio libro, dove parlo della questione della teoria della tecnica... oddio, non sono sicuro al 100%, ma credo che il capitolo sia quello...
    (che figura... mi sa che prima o poi dovrò decidermi a scriverli di persona, i libri!!)

    By Anonymous lo chef massimo grasso, at 6:28 PM, dicembre 25, 2006  

  • Salve e auguri, ladies and gentlemen!

    confermo quanto detto dal prof. Grasso! mi raccomando è un discorso importante.. ho fatto l'esame di psicoterapia proprio questo mese, e c'era una domanda proprio sul confronto tra i due paradigmi: quello di semplificazione (che, semplicemente, prevede che si possa pervenire a una conoscenza certa, definitiva, cumulabile.. tipo: "viene prima la ragione" o "viene prima l'emozione".. quanto di più impraticabile per la psicologia e per le scienze sociali in genere) e quello di complessità... vabbè.. quest'ultimo come dice il nome è più complesso e non mi va di parlarvene! :-P

    comunque senz'altro avremo tutti capito!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 6:40 PM, dicembre 25, 2006  

  • Ho una domanda per il signor Stagnitto: ero io quel qualcuno che non doveva leggere i commenti?

    Ormai li ho letti.. mi dispiace.. eppure non posso far altro che confermare, a questo punto, il 30 che ho dato al suo collega Bob...

    Piuttosto, ho letto attentamente tutti i post e.. ebbene sì.. ho una proposta proprio per lei, signor Stagnitto: sarebbe disposto a fare il tirocinio con me? Si tratta di occuparsi di mandare le mail a carli in mia vece.. le delego questa funzione ok? io gliele mando sempre ma non mi risponde mai.. che stress... insopportabile... ho la sensazione che sia un fottutissimo pelatone incompetente e menefreghista!!! e lui è presidente del corso e io no!!! come mi rodo!!!

    By Anonymous Il professor Grasso, at 6:49 PM, dicembre 25, 2006  

  • ciao ragazzi.
    come trovare una soluzione a questi dilemmi? Ma soprattutto perchè trovarne solo una? Penso che il post di frà sia stato utile a farmi/ci riflettere sulla complessità di ogni tema che si voglia trattare, in psicologia, come qualsiasi altra materia e questo penso sia il risultato più importante. Grazie!

    By Anonymous fede...leone, at 1:47 AM, gennaio 03, 2007  

  • Grazie Fra, non mi immaginavo che la psicologia fosse complessa, ma ora che lo so mi sento davvero in pace con me stesso... Non sento neanche più la necessità di sondarla questa complessità perchè tanto ormai so che c'è, quindi che altro mi serve?
    MADDAI!!!!

    Gentile Prof. Grasso: te rode eh? eh, sarà presidente di corso il giorno in cui avrà le palle di non mettere 30 a Bob, così da tenerselo in mezzo ai coglioni per 10 anni.

    By Anonymous irtimiD, at 8:58 AM, gennaio 16, 2007  

  • TE ME DICEVI:la frase da analizzare non è "l'emozione precede la ragione" ma "Ogni processo intellettivo possiede una parte razionale ed una emotiva".
    Le 2 cose sono legate, ma nessuna è prevaricante.
    E QUESTO TE LO APPOGGIO COME LA COSA PIù SACROSANTA..... AL DIRLA ALLA MIA: LA POSSIBILI CHE UNA PERSONA POSSAA DECIDERE PER SE STESSA DELLE PROPRIE SCELTE NASCONDE UNA DIMENSIONE DI INFLENZE EMOZIONALI, + PROFONDE, CHE GIà DETERMINANO LA NOSTRA SCELTA "lIBERA" SU COME ORGANIZZARE IL NOSTRO MODO DI ESISTERE; QUESTA è UNA DIMENSIONE ASSIA + PROFONDA DI QUALSIASI INTELLETTO E RAGIONE CHE CON LUCIDO SGUARDO DA PSICOLOGO PRETENDE DI AVERE DI AVERE UN'OGGETTIVA INTERPRETAZIONE SU CHI GLI è DI FRONTE, TUTTO QUESTO SENZA UNA MINIMA INFLUENZA EMOZIONALE DELLO PSICOLOGO STESSO...

    SCELGONO NELLA PROPRIA BORSETTA LA MIGLIOR TECNICA DA POTER APPLICARE AL PAZIENTE.......HIIHIHI
    LA MIGLIOR TECNICA.....CHE PAROLONE!!!!!

    LA COSA CHE SONO MENO D'ACCORDO è QUANDO DICI:ratio ed emotio
    Sono inscindibili
    ma conoscerne le dinamiche
    può aiutare nell'ottenere una lettura delle relazioni più oggettiva.
    TI SEI MAI CHISTO CHE TIPO DI SGUARDO PUò ESSERE QUELLO CHE CONOSCE-LE-DINAMICHE??? NON PENSI INSOMMA CHE ANCHE QUESTO SGUARDO ALLA FIN FINE DEVE ESSERE PUR SEMPRE UN QUALCOSA CHE RICADA AL DI DENTRO DELLA RATIO....MENTRE L'IMPULSIVITà,EMOTIO è ASSAI PIù PROFONDA-INSTABILE-IMPOSSIBILE-DA COGLIERSI-CON-UN SGUARDO DELLA CONOSCENZA RAZIONALE???

    DA QUI CHE NE è DI QUELLO SCHIETTO SBANDIERAMENTO DI MENTODI DI CURA E MODELLI DI TERAPIA AD SINGULO???

    BELLA IMITRID... SECONDO ME IL RAPPORTO RATIO EMOTIO è STRATIFICATO. PIù DI UNA PREVARTICAZIONE L'UNA SULL'ALTRA PARLEREI DI UNA SPINTA CHE VOLGE DAL DI DENTRO AD UNA COMODA PIANURA RAZIONALE.
    HOLAS NOS VEMOS

    By Anonymous Anonimo, at 7:54 PM, febbraio 11, 2007  

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