Casa Nemorense

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venerdì, gennaio 26, 2007

Vero o falso? Che palle!

Quest’anno Carli ha detto a lezione che noi psicologi non dovevamo dire cos’è giusto o cos’è sbagliato, ma dovevamo limitarci a capire cosa è vero e cosa è falso. Suscitando così l’ira di irtimiD e le sue solite reazioni. IrtimiD si ribella in classe, poi cerca di ripartire alla carica attaccando il prof a lezione finita, fallendo perché il pelatone scappa come sempre e alla fine, dopo avergli mandato una quantità incalcolabile di e-mail che non riceveranno mai una risposta, pubblica il primo post serio del blog, una violenta filippica contro l’affermazione del Carli, perché gli psicologi non possono limitarsi a distinguere il vero dal falso, perché sarebbe fornire un’analisi insufficiente nella descrizione della realtà psichica. Un punto per irtimiD.
Il problema è che dopo questo conflitto, praticamente tutti i membri del blog, pur contrastando l’affermazione di Carli, gli hanno dato ragione, perché hanno iniziato un’infervorata Crociata alla ricerca della Verità, cercando di stabilire quale fosse il fondamento delle teorie psicologiche. Animati da uno zelo quasi religioso, giustificando questa Crociata come una ricerca delle basi epistemologiche della psicologia, hanno tutti organizzato animatissimi dibattiti accademici in cui si è discusso ampiamente sulla fondatezza della psicologia.
Mi dispiace dirlo, ma per combattere in questo pantano dialettico ci vorrebbe un filosofo. Io li odio i filosofi, ma mi tocca farlo, in questo caso.
Sono stato definito da irtimiD come un martire della psicologia, dedito nell’inutile difesa di quest’ultima. IrtimiD, mi sembra un po’ stupido definire inutile la difesa della psicologia quando tu studi proprio quella. Ma se io sono un martire dedito a una causa persa quale la difesa della psicologia, mi sembra ancora più inutile ostinarsi nel difendere le sue basi epistemologiche.
Perché la verità è che chi fa questi discorsi sul vero o falso (come se fossero ritornati all’esame di teoria della patente), fa uno sforzo inutile, perché l’epistemologia della psicologia è una beata puttanata.
Dimostrare la fondatezza della psicologia non ha nessun senso.
Fatevi una doccia fredda, i problemi epistemologici non ce li abbiamo solo noi psicologi, noi continuiamo a dire che a fisica e matematica non si pongono problemi simili, ma non è così.
Anche i fisici e i matematici hanno avuto dei paradigmi che sono crollati o sono stati duramente attaccati, come avvenuto con la fisica classica, col relativismo, la geometria euclidea e altri. Capisaldi che sembravano fortezze inespugnabili dello studio dei fenomeni sono crollati come castelli di carta. E questo è successo con discipline con centinaia di anni che ne garantivano robuste basi epistemologiche e che studiano fenomeni tangibili e verificabili grazie all’esperienza.
Se i fisici e i matematici hanno avuto problemi del genere, come pensate di risolvere quelli della psicologia, che è una disciplina giovane, divisa, evanescente, senza confini che ne limitano il campo di competenza e che si trova ad analizzare il cervello, che è in assoluto il pezzo di materia più complesso di tutto l’Universo?!
La verità è che avete tutti abboccato alla proposta di Carli e per giunta, lo seguite nella maniera che lui odia di più: la disquisizione filosofica per la ricerca del Vero e del Falso.
Riprendo la mia proposta, anch’essa consigliata da Carli, ma almeno io sono coerente e la seguo perché l’ho apprezzata subito: dobbiamo acquisire dei modelli.
Ovviamente li dobbiamo acquisire senza dimenticare che potrebbero non essere dei modi realmente validi per interpretare la realtà psichica, che non sono gli unici e incontrastati modelli, che forse un altro modello è quello giusto o che forse sono tutti quanti sbagliati. Lasciamo stare il giusto e sbagliato, lasciamo stare anche il vero e falso. Limitiamoci all’utile e al non utile. L’importate è avere clienti e farli stare meglio e chiedo scusa se questa può sembrare una sdolcinata banalità, ma è così. Io onestamente, ritengo di avere simpatie per la psicoanalisi, ma non ho ancora acquisito un modello in particolare, perchè mi sembra troppo presto per farlo, dato che le uniche esperienze cliniche che ho avuto sono le mie ultime ragazze. Ma prima o poi ce l'avrò chiaro, questo modello da acquisire e dovreste fare così anche voi (non dico frequentare ragazze con problemi mentali come ho fatto io, dico acquisire un modello dopo una decisione ponderata!). E poi non abbiate paura, che le discussioni che fate ora torneranno a galla. Torneranno a galla quando saremo laureati e quando un filosofo verrà a romperci le palle dicendo che la psicologia non ha basi epistemologiche. Oppure potete anticipare questo evento se mai vi capiterà di discutere con uno studente di filosofia. Una cosa è certa. Semmai riuscirò a laurearmi e a esercitare, posso garantirvi con la più totale certezza, che se arriva un filosofo che mi tira fuori questa tiritera, lo prendo a calci in culo. Voi siete liberi di fare come volete, unitevi a me o dategli ragione. Ma prima vedete di acquisire un cazzo di modello, o almeno di laurearvi!

46 Comments:

  • caro pascucci, non vorrei che ti scoppiasse il cervello ma mi piacerebbe se tu riuscissi a citare almeno un caso in cui io-autopoietico per definizione- ho detto anche solo una parola in difesa della ricerca della "verità" in psicologia.
    si fa presto a dire "tutti hanno fatto questo e tutti hanno fatto quello", ma tutti chi? leggi meglio i miei interventi e ricrediti..l'ipergeneralizzazione è comoda perchè non richiede di essere validata ma, haimè, non te la cavi con così poco.
    lascia che ti faccia un altra domandina facile facile: dovremmo aiutare questi fantomatici clienti a "stare meglio", ma "meglio" rispetto a cosa? meglio per chi?
    prima che tu o gli altri lettori rispondiate con qualche banalità ti voglio raccontare una storia:
    negli ultimi anni 80 la "amrican psichiatric assosiation" si è trovata di fronte all'esigenza di aggiornare la versione ufficiale del DSM. Le forti pressioni sociali esercitate da parte delle associazioni per i diritti dell'uomo e da parte delle associazioni votate alla lotta per il riconoscimento dei diritti degli omosessuali, portarono l'APA a depennare l'omosessualità dalla lista delle malattie mentali. A questo proposito, Paul Watzalavick ha detto :"è stata la più estesa e riuscita guarigione di massa di tutta la storia della psicoterapia".
    questa storia ha delle implicazioni non indifferenti riguardo all'argomento che stai affrontando..invito tutti a rifletterci su, prima di lanciarsi sul carrozzone della teoria e della pratica psicologica e prima di parlare come se si possedesse la versione più giusta/vera/utile ecc. dell'argomento.

    By Blogger Francesco, at 5:22 PM, gennaio 26, 2007  

  • Sono guarito/a

    By Anonymous platinette, at 5:35 PM, gennaio 26, 2007  

  • Caro Francesco.
    Scusa se ti sei sentito tirato in ballo dalla mia uscita.
    Ti assicuro che quando mi sono scagliato nel post contro chi si è cacciato in questa Crociata della Verità non pensavo a te, perchè tu, per quel che ne so, non ne sei mai stato esponente, come tu stesso hai giustamente detto. Quando ho detto "voi" tu non eri incluso e ho scritto "voi" perchè non volevo fare nomi in particolare (a parte quello di irtimiD col quale mi piace litigare). Scusa ancora se non sono stato preciso nello specificare chi si è buttato in questa ricerca epistemologica.

    By Blogger Tancredi, at 5:42 PM, gennaio 26, 2007  

  • Sempre per Francesco.
    Purtroppo quando scrivo queste cose, ogni tanto mi lascio andare e mi rendo perfettamente conto che spesso mi metto a pontificare, ma io non voglio generalizzare. Come ho già detto, io non voglio uno sviluppo della psicologia sbilanciato sul solo aspetto applicativo, bidonando completamente il pensiero sulla metodologia. Io voglio un equilibrio armonioso fra le due componenti. E proprio per questo mi sono scagliato contro la speculazione filosofica sulla quale si sono buttati principalmente Kekko, Gian Marco, irtimiD e Leone (tu non ci sei.). Mi ci sono scagliato contro perchè hanno sbilanciato quest'equilibrio mettendo in secondo piano la componente applicativa della psicologia e ponendo un'enfasi sulla componente conoscitiva secondo me esagerata.

    Per quanto riguarda la storia del DSM. Hai perfettamente ragione, psicologi e psichiatri hanno commesso e commettono errori e, in quel caso gli psicologi hanno operato un pensiero sui loro obiettivi e abbandonato una categorizzazione non più adatta. Ti racconto un'altra storia.
    Gli psichiatri sono stati incaricati fino agli anni '70 come custodi della "sanità mentale", termine relativo e culturalmente connotato, come sappiamo. Basaglia ha ragionato su questo problema e ha giustamente combattuto per combattere un sistema antiquato, iniquo, dittatoriale e crudele quale quello dei manicomi. E poi?
    La situazione è peggiorata, i manicomi sono stati chiusi (a parte le "case di cura" fatte per i pazzi che possono pagarsele), i pazzi che prima erano tenuti dentro dallo Stato se ne sono andati in giro e per una legge che non so come si chiama (180??), se in una famiglia impazzisce qualcuno, te la tieni in casa. In questo caso Basaglia ha svolto un egregio lavoro che ha permesso di sospendere l'applicazione indiscriminata di tecniche psicologiche non adatte, pensare sugli scopi degli psichiatri e combattere un sistema che non funzionava. Però s'è fermato lì, ha fatto metà del lavoro e ora i pazzi ci sono sempre, solo che sono liberi. E qui entra la componente applicativa. Dopo aver abolito i manicomi, gli psichiatri avrebbero dovuto organizzare su vasta scala dei luoghi alternativi ai manicomi all'interno dei quali curare per davvero chi portava disagi psichici. Ma così non è stato....

    By Blogger Tancredi, at 6:09 PM, gennaio 26, 2007  

  • Sono d'accordo con Francesco..
    e aggiungo orientiamoci verso un modello, o ancora creiaomone tanti altri ancora...così diamo il colpo di grazia alla psicologia, la mandiamo a puttane per sempre.
    vero/falso forse è l'unica cosa che abbiamo, almeno fino adesso.
    pur se non volete crederci, ma penso ke lo sappiate bene, Carli ha gettato le basi per la salvezza della psicologia.
    Se lo negate, significa ke vi va bene farvi chiamare strizzacervelli, fregare la gente, ed avere a che fare con la sofferenza della gente....
    NO, almeno io ,e spero ke ce ne siano altri, e lo ribadisco NO, io non voglio fare questo.

    By Anonymous Smemo, at 6:53 PM, gennaio 26, 2007  

  • Complimenti Smemo! Sei riuscito a sparare sentenze non motivandole in alcun modo...
    Sai, per dei poveracci come noialtri è talmente difficile che stiamo sempre a giustificare le nostre posizioni.. Tu invece, che classe!
    Ma che cazzo significa "salvare la psicologia"? Cos'è la psicologia?
    La psiclogia è figlia della filosofia e della medicina, un ibrido dunque che non può rinnegare tiotalmente nei suoi orientamenti nessuno dei due genitori.
    In quanto studenti mi pare del tutto inutile parlare di pratica, visto che a parte le conquiste di pascucci non abbiamo esperienze in proposito ma solo frequenti casi di applicazione di teorie ingenue...

    Quindi, come studente di psicologia, mi sento autorizzato a ragionare su tutta la toria possibilem criticando tutto agli estremi, in modo da avere la visione più aperta possibile in un secondo momento, quando sarà il caso di operare fattivamente.

    By Anonymous Un povero stronzo, scappato da un ano pascuccico, at 7:37 PM, gennaio 26, 2007  

  • Smemo, cercherò innanzitutto di chiarire che nell'orientarsi a un modello e/o nel crearlo è implicito un pensiero su tale azione, mica voglio che diventiamo tutti dei robot dei quali cento diventano psicanalisti, cento si mettono con Carli e cento vanno in America dai cognitivisti. Vorrei inoltre farti notare che sembra che tu abbia abbracciato senza resistenze un modello, quello di Carli, siccome lo hai appena descritto come il salvatore della psicologia. Ho già detto che io ritengo di non avere ancora acquisito uno di questi modelli e se è vero che chi abbraccia un modello si rincoglionisce come hai detto te vuol dire che io sono più lucido di te. Ma non conoscendoti, ti ripeto che secondo me, acquisire un modello in maniera ponderata (come spero che abbia fatto tu) non ti renderebbe peggiore di me.

    Per quanto riguarda la storia del vero/falso io la vedo con scetticismo. Non solo ci imbriglia fortemente nella comprensione della realtà psichica, ma sono anche due categorie infide e difficili da individuare. Come facciamo a sapere che quello che ci sta dicendo un paziente è vero o falso? Potremmo riuscirci, ma in questo modo rischiamo veramente di diventare degli strizzacervelli, delle persone che interrogano le altre e estorcono loro la verità. Lo psicologo-interrogatore, quello che controlla i suoi pazienti spogliandoli di tutti i loro segreti. Ad Abu Grhaib sono andati anche oltre e gli psicologi di quel tipo là c'erano!
    Si tratta di un'estremizzazione ovviamente, ma questo serve a spiegare che qualsiasi affermazione va presa con le pinze, perchè qualsiasi concetto ,se applicato male, senza pensarci, come hanno fatto gli psichiatri del DSM descritti da Francesco, può raggiungere aberrazioni orribili. E questo vale sia per le affermazioni di Carli, sia per quelle di Francesco, di quelle tue e specialmente di quelle mie perchè, come avete fatto notare, possono raggiungere estremizzazioni pericolose.

    By Blogger Tancredi, at 7:51 PM, gennaio 26, 2007  

  • posso farti una domanda?:

    il medico è un professionista ( nel senso lato di professione)eroga un servizio con competenza. Paragonabile all'artigiano, all'architetto, all'avocato e se si vuole pure al calzolaio, e per alcuni anche ad un macellaio.
    Sei malato, hai un infezione, stai perdendo la vista, vuoi rifarti il naso, vai dal medico, pagalo, e ti "aiuterà".
    E solo perche esiste l'eziopatogenesi medica.
    E solo perchè esiste l'obbligo sociale di curarsi.
    E solo perche la domanda in questo caso è chiara e l'offerta è coerente ad essa.

    Fare il filosofo non è una professione.
    Cosi come il poeta l'artista il cantante, non guadagna perche eroga un servizio con competenza, ma perchè "produce" Qualcosa che ti piace o meno.
    é arte, è spettacolo, è filosofia.
    Come la politica e l'ideologia e la morale: è "CULTURA".
    tu paghi perchè ti piace, e non perchè fa bene il suo lavoro.

    Lo psicologo, figlio di un medico e di un filosofo,ecco la domanda, COSA E'?

    Se si guarda alla psicologia come filosofia, faremo tutti la fine di Morelli sulla mediaset.
    Se del resto vogliamo fare i medici, la medicina ne ha di bisogno, lasciamo perdere la psicologia, perchè non bisogna curare dal narcisismo, dalla depressione ,dalla nevrosi,dal feticismo... e di seguito tutto il dsm.. ( è ormai ovvio che il dsm ha una funzione solo descrittiva).
    La patologia psichica è nettamente diversa dalla patologia fisica.
    Poi forse sbaglio ma dimmi tu ke fa lo psicologo????????????

    By Anonymous Smemo, at 8:07 PM, gennaio 26, 2007  

  • il mio commento si riferisce ad un povero stronzo

    By Anonymous Smemo, at 8:10 PM, gennaio 26, 2007  

  • Smemo giusto per curiosità...ma chi sei?

    By Anonymous Kekko, at 8:14 PM, gennaio 26, 2007  

  • Saro..se ti dice qualcosa.

    By Anonymous smemo, at 8:17 PM, gennaio 26, 2007  

  • Bella smemo!
    Sono d'accordissimo con te. Psicologia, medicina e filosofia sono tre discipline diverse. Purtroppo, la psicologia, a volte sembra che non se ne sia staccata, ma questo è colpa della filosofia e della medicina che se la prendono con la psicologia perchè è l'ultima arrivata, perchè è una disciplina giovane e quindi fragile dal punto di vista epistemologico e applicativo. Certo, poi ci si mettono in mezzo anche le "talpe" filosofiche e mediche all'interno della stessa psicologia, che cercano di dividere ulteriormente gli psicologi...

    By Blogger Tancredi, at 8:38 PM, gennaio 26, 2007  

  • MI è piaciuta molto l'affermazione di Tancredi sul cambio di paradigma avvenuto in discipline altre dalla psicologia.Questo potrebbe essere uno spunto interessante per comprendere come ogni nuova teoria scientifica, o legge fisica, per esempio, non avvenga nel vuoto cosmico, ma in un contesto fortemente orientato dalla cultura dominante, e, generatore di senso. Penso che noi aspiranti psicologi siamo confrontati con la necessità di chiarire, prima di tutto a noi stessi e poi agli altri, quali siano le specificità della psicologia clinica, cioè quegli elementi idiosincratici della psicologia che, per questo motivo ne facciano una disciplina autonoma con campi di ricerca ben delimitati e separati dalle altre, e, soprattutto con proprie teorie e modelli. Inoltre teorie e paradigmi vanno sempre ricondotti ai personaggi che li hanno generati, e che a loro volta possono costituire modelli di riconoscimento e identificazione professionale. Ritornando a quanto detto sopra, riconosco nell'intervento una capacità squisitamente psicologica, e prova di inevitabile autonomia dalla filosofia, e nel paradigma indiziario una teoria della tecnica che consenta una differenziazione dal modello medico, che si avvale di una teoria della tecnica prettamente eziopatogenetica. D'altronde questo pensiero è frutto della mia formazione universitaria nel nostro corso di laurea, e, di conseguenza, usando un sillogismo a mio avviso legittimo, dell'esperienza comunicataci dai nostri prof. Così, oggi, caro il mio Pascucci, riesco a non odiare i filosofi, poichè mi sento una figura professionale coerente con dei paradigmi che ho acquisito, e pronto a interagire con diverse prospettive teoriche, interne o estene alla mia, nella ricerca di uno arricchimento reciproco. Viva l'Italia Unita!

    By Anonymous FEDE... il leone, at 9:02 PM, gennaio 26, 2007  

  • Il Carli non ragiona?...Come è impossibile definire giusto o sbagliato così lo è per vero e falso...

    By Anonymous mari, at 9:15 PM, gennaio 26, 2007  

  • Non credo Mari...

    Circa il fatto ke tu abbia scritto il 9:15 PM, gennaio 26, 2007 in questo blog un commento, io posso dire che è VERO ma non posso dire nè che sia stato giusto nè che sia stato sbagliato...Nooooo?

    By Anonymous smemo, at 9:27 PM, gennaio 26, 2007  

  • Caro Leone, ti ringrazio per il tuo commento, probabilmente sei il primo e ultimo che dirà mai qualcosa di positivo su questo post. Apprezzo molto anche la tua osservazione sull'autonomia della psicologia, perchè, come spero si sia capito, la condivido. Potremmo formare un duo di difensori dell'emancipazione della psicologia, io sarei quello incazzato, tu quello che mi fa un po' da contraltare, con questo stile pacato e conciliante (o tu sei quello pacato e io ti faccio da contraltare col mio fare incazzoso, rigiratela come ti pare). Poichè tu sei a conoscenza del mio rancore verso i filosofi, immagino che abbia comuinque capito che sono una persona tollerante e favorevole allo scambio di opinioni, anche perchè, in caso di controversie fra noi, sappi che non c'è niente di meglio di un'amichevole "scazzottata dialettica" (cito il Kekko).

    By Blogger Tancredi, at 10:04 PM, gennaio 26, 2007  

  • a smemo!
    Insomma, "lo psicologo" non esiste.
    Esistono tanti "psicologi" quanti sono gli orientamenti psicologici esistenti.
    Perchè come il medico lo psicologo agisce in ambito clinico, ma come il filosofo si muove su interpretazioni che si basano spesso molto sugli assunti di base e poco sui dati di realtà , perchè in psicologia i dati di realtà sono inevitabilmente vaghi.

    Quindi: lo psicologo è un "medico" che cura operando sulla percezione della realtà del paziente/cliente, in modo da risolvere quelle situazioni che il cliente stesso o chi per lui giudica non sane.

    Dunque, pare evidente che colui che non ha un'idea di CHI sia lo psicologo sei te, a me pare di avere le idee chiare.
    Quoto federico riguardo al tema del confronto tra psicologi ed esponenti di altre discipline, benchè potesse esporre la questione col 99% in meno delle parole, guadagnando il 187% in comprensibilità.

    Per la questione del paziente che scegli lo psicologo che gli piace.. insomma, è una ipergeneralizzazione.. a volte va dallo psicologo che conosce, ignorando l'esistenza di tutti i vari orientamenti.. non mi stupisce data la confusione che regna anke in chi si sta formando nel settore.

    Per il resto, annatevela a pijà tutti 'nder culo!

    By Anonymous 'o stronzo, at 10:17 PM, gennaio 26, 2007  

  • E così il paradigma indiziario sarebbe una teoria della tecnica? cos'è, una battuta? e per di più, si afferma che la medicina non si avvale del suddetto paradigma (un'altra battuta, evidentemente)...
    mi sembra che ci siano idee molto confuse nelle testoline dei frequentatori di questo blog.

    By Anonymous Massimo Grasso, at 10:52 PM, gennaio 26, 2007  

  • ho l'impressione che qui si parla tanto ma non si dice un cazzo...tante parole, sì, ma se era per sentire queste cose bastava leggere "analisi della domanda " di carli, infatti mi sembra che non fate altro che prendere frasi da quel libro e riscrivere qua...ma idee vostre non ne avete?

    By Blogger Francesco, at 10:59 PM, gennaio 26, 2007  

  • Caro stronzo.
    Quando ho detto che la gente va dallo psicologo che "più le piace" l'ho detto perchè dovevo concentrare il mio pensiero in una frase corta e quindi inevitabilmente ipergeneralizzata e guarda caso, ho dedicato un intero post per spiegare più nello specifico quest'affermazione grossolana per motivi di brevità espositiva.

    Riguardo a quello che hai detto riguardo alla storia del medico-filosofo hai detto una mezza verità. E' vero che lo psicologo è costretto a operare con persone che lo vedono come un medico che le deve curare, ma questa è una fantasia del cliente.
    Gli psicologi devono assolutamente sfatare questa fantasia, perchè la relazione medico-paziente non è riproducibile all'interno della psico-terapia.
    Il problema è che, purtroppo, la maggiorparte della gente, come te, non ha le idee chiare su quello che fa lo psicologo e porta in terapia queste fantasie che non fanno altro che ostacolare la relazione terapeutica. Per questo,gli psicologi sono considerati da molti come degli incapaci: perchè molti fra quelli che vanno dallo psicologo si aspettano di venir curati nello stesso modo in cui un paziente si fa togliere la colecisti dal chirurgo, mentre nella relazione terapeutica non è accettabile che il cliente si metta nella stessa posizione passiva che usa un paziente col chirurgo.

    Per quanto riguarda la vecchia storia già sentita sul fatto che "gli psicologi non esistono".
    Ti sfido a ripetere questa frase a Carli. Forse anche se hai sparato questa cazzata, se sopravvivi a una simile sfida potrei dire che hai ragione.
    Forse....

    By Blogger Tancredi, at 11:07 PM, gennaio 26, 2007  

  • Ma non dire fesserie autopoietico! Io "Analisi della domanda l'ho letto, ma non mi sembra di aver detto le stesse cose o, perlomeno non uso tutti i suoi fottutissimi termini. Sai qual è il problema? E'che ci piaccia o no, in questo corso quasi tutti i professori sono emanazioni di Carli e gira che ti ri rigira, a forza di frequentare, va a finire che finiamo per trattare solo analisi della domanda e abbiamo interiorizzato il modello di Carli senza che potessimo fare niente. In questo, va detto che irtimiD c'ha fregati tutti perchè ha frequentato al massimo un paio di lezioni per il solo gusto di inseguirlo e convincerlo che è un coglione.

    By Blogger Tancredi, at 11:20 PM, gennaio 26, 2007  

  • A quanto vedo sono diverse le posizioni riguardo alla figura dello psicologo, e personalmente mi dispiace..(e questo conferma: "lo psicologo non esiste" ed ha ragione il settantenne)

    vi dico cosa è e cosa faccia lo psicologo per me:

    Psicologo: professionista che con competenza nella relazione con il cliente metta in atto un processo di significazione dei vari aspetti individuali del cliente, non per modificarli, ma affinchè il cliente stesso possa utilizzarli come risorse anzichè esserne disagiato.

    Credo che solo in questa prospettiva la psicologia possa divenire una professione, almeno io pagherei uno psicologo solo se facesse questo.

    Se pensate che pure questo sia un modello, non so cosa dirvi.
    So solo che se ce l'avete tanto con il vecchio, non capisco perchè ancora vi ostinate a frequentare il suo corso di laurea (ne è il presidente:significa che tutto passa da lui), a leggere i suoi libri, e a utilizzare la sua terminologia e concetti:fantasie, agiti, emozioni, lo psicologo non esiste, smascherare fantasie, colludere....
    Lo sapete che collusione nella lingua italiana significa solo: s. f. 1 (dir.) Accordo fraudolento concluso tra due o più parti per un fine illecito. 2 (polit.) Intesa, gener. segreta.
    Eppure tutti lo usate nell'accezione di Carli cum-ludere...


    No cari, mi dispiace per voi, ma ci state dentro.

    By Anonymous Smemo, at 2:49 AM, gennaio 27, 2007  

  • Quando hai ragione hai ragione, cmq leggiti i commenti di federico e di smemo: sono delle perfette imitazioni (perfette sì, ma naturalmente restano pursempre imitazioni)... riconosco invece nelle tue argomentazioni il tentativo di capirci qualcosa PRIMA che il carli ci tolga del tutto il libero arbitrio (ma poi, sarà davvero libero quest'arbitrio? e libero da cosa?)

    By Blogger Francesco, at 2:57 AM, gennaio 27, 2007  

  • Francesco!

    By Anonymous Smemo, at 3:02 AM, gennaio 27, 2007  

  • direi:
    stapiti tutti quanti sputannu nto piattu unni manciati!!!!!!

    By Anonymous Smemo, at 3:06 AM, gennaio 27, 2007  

  • Grazie del complimento autopoietico. Cmq anche noi stiamo rischiando lo stesso destino...l'unico che resterà indipendente fino alla fine da Carli è irtimiD, che non frequenta e si sarà comprato e letto non più di due libri dei prof durante l'intero corso di laurea!

    By Blogger Tancredi, at 9:08 AM, gennaio 27, 2007  

  • Provo a indovinare la traduzione di smemo: state tutti sputando nel piatto dove mangiate.

    By Blogger Tancredi, at 9:09 AM, gennaio 27, 2007  

  • x smemo: non puoi dire cosa? se sia stato giusto o sbagliato scriverlo? o dire che sia stato giusto o sbagliato quello che ho scritto? puoi affermare che il tuo esempio (in questo caso dire che ho scritto un commento) sia estendibile ad altri? sei certo che la verità che tu riconosci sia eguale per tutti?

    By Anonymous mari, at 1:48 PM, gennaio 27, 2007  

  • rivendico con forza la mia indipendenza intellettuale nel senso ke ha espresso il caro tancredi, finalmente ha scritto una cosa sensata, per sminuirmi forse, ma è un complimento. M'ha detto watzlawick che se non fosse nato renzo carli a salvare la psicologia la sua vita sarebbe stata senza senso, quindi, ringrazia.

    By Anonymous Irtimid, at 2:17 PM, gennaio 27, 2007  

  • I miei complimenti a smemo per la sopraffina citazione in siciliano: quandu ci vonnu sù megghiu dù pani...
    trovo tuttavia che la tua definizione di cosa dovrebbe fare lo psicologo sia molto bella da sentire, ma in fondo sia moooolto vaga. la domanda che mi faccio è: come?
    come fa lo psicologo a fare quello che dici tu?
    del resto, se i processi di significazione il tuo cliente li usa per esserne disagiato, e dopo/durante l'intervento impara ad usarli come risorse, qualcosa è cambiato, no?
    allora come si può dire che lo psic. non interviene per cambiare?
    ripeto: mi sembrano belle parole(senza ironia) ma parole che non possono guidare un apprendista psicologo senza essere sostenute da una prassi (per prassi intendo un complesso sistema di feedback, non certo un modello lineare e/o causale).
    ora, a me l'analisi della domanda piace molto, però credo che il carli (e colleghi) possiedano un insieme di conoscenze tacite, di tipo operativo, conoscenze di cui neanche loro sono pienamente consapevoli oppure lo sono ma non riescono ad esplicitarle...e sono quelle conoscenze che possono fare la differenza per l'apprendista..ma noi, come possiamo acquisirle?
    io credo che sia questa la domenda da porsi, altrimenti le parole continueranno a sembrare vuote per chi non condivide il tuo stesso orientamento, vuote e infondate..

    ps: anche la definizione di "collusione" che hai citato si trova sul libro che ti ho "accusato" di scopiazzare...:-)
    ovviamente l'ho letto anch'io e mi è piaciuto tantissimo, anzi, invito tutti i partecipanti alla crociata anti-carlistica di leggere quel cazzo di libro prima di parlare: ho notato ripetutamente, infatti, che molti parlano per sentito dire, e sono gli stessi che dicono che l'analisi della domanda non serve a un cazzo e che per gli esami del carli non bisogna neanche studiare, tutto sempre per sentito dire...che deficienti!

    By Blogger Francesco, at 3:05 PM, gennaio 27, 2007  

  • .la definizione che ho dato di collusione è un copia incolla dell'encarta(e se controlli pure zanichelli e garzanti la portano così)e non dei libri di carli,i quali non ho ancora letto.

    per Mari ci tengo a risponderti scusami se non lo faccio adesso ma lo farò appena troverò un po di tempo.

    By Anonymous Smemo, at 5:57 PM, gennaio 27, 2007  

  • Io l'ho letto il libro suo...bello, ma pur apprezzando anche io l'analisi della domanda, a volte trovo esagerato il fervore del partito carliano, come trovo un po' ingenuo quello anti-carliano. Per quanto riguarda i primi, è vero fanatismo definire carli salvatore della psicologia come ha fatto smemo. Riguardo agli anti-carliani, trovo contraddittoria una simile opposizione, perchè i loro attacchi sono basati su un apparato teorico profondamente intriso dall'analisi della domanda. Lo contrastano, ma lo contrastano coi soli mezzi d'analisi che conoscono, ovvero quelli che gli ha dato lui, perchè in questo corso ovunque vai trovi carli che, direttamente o indirettamente ti propone il suo modello in tutte le salse. Vedo la figura dell'anti-carlino quasi tragica: non riconosce carli, ma non può dichiarare l'autonomia intellettuale da quest'ultimo, perchè stando nel suo corso di laurea, ha a che fare solo con le sue categorie.
    Inutile dire che l'autarchico irtimiD non ha questi problemi.

    By Blogger Tancredi, at 6:06 PM, gennaio 27, 2007  

  • pascucci ti umilio....

    By Anonymous roberto guarino, at 7:57 PM, gennaio 28, 2007  

  • Non direi... ci sono corsi di Psicometria, di Statistica, di Ricerca...

    Tutte materie per il Carli assolutamente inutili!!!!

    Lo Psicologo non è in alcun modo "un medico" o "un filosofo"... Lo psicologo è lo psicologo: non usa strumenti medici nè filosofici.

    Non produce mai "diagnosi", Non elabora un pensiero sulla "moralità".

    Inoltre ci tengo a precisare il fatto che stiamo parlando di psicologi, ma nessuno mette il magico aggettivo CLINICI... SI STA PARLANDO DI PSICOLOGIA CLINICA, E' BENE SPECIFICARLO!!!!!

    By Anonymous Un anonimo, at 10:11 PM, gennaio 28, 2007  

  • calmati anonimo....sembri ad alto rischio d'infarto..

    By Anonymous antonello ti, at 10:16 PM, gennaio 28, 2007  

  • 1) internate l'anonimo: i medici nn fanno solo diagnosi, e i filosofi nn si occupano solo di moralità.
    2)Antonello ti umilio, io non conosco solo per sentito dire, ti ricordo che sono il paragnosta...
    3)Ragazzi, iniziamo a commentare su un altro post, sennò qua pascucci si esalta all'inverosimile eppoi lo sediamo solo con 2 ore di cura guarino. Ed ho troppa compassione per sottoporlo ad una tale cura.

    By Anonymous Irtimid versione Paragnosta al cubo, at 12:19 AM, gennaio 29, 2007  

  • Mio Dio non ho capito quasi niente...sarà che sono le 2 meno venti del mattino o che non sono abbastanza ferrato in materia,boh...
    Tanci,ancora non concepisco il tuo odio eterno verso i filosofi...c'è una spiegazione logica a tanto astio???
    Perchè non lo fate analizzare per cavargli fuori questo tarlo che gli gira per testa?Sono dannatamente curioso...
    Io sono disposto a prenderlo a scudisciate sulla schiena con un frustino per cavalli se continua a fare l'indisponente...

    By Anonymous Rufus, at 1:49 AM, gennaio 29, 2007  

  • Uè, non parlate a Pascucci di frustini per cavalli perchè se fa venì strane idee e poi la bambola scoppia in duemila pezzi, e ce rimane solo la fregna....

    By Anonymous er frappa, quello vero, at 2:48 AM, gennaio 29, 2007  

  • Caro rufus. Siccome gli ultimi post erano centrati su questa parola ti spiego cos'è un modello, sperando di non sbagliare. Un modello è un modo di interpretare la mente. Freud curava i suoi pazienti usando il modello psicanalitico, il modello più famoso, quasi l'unico conosciuto conosciuto da chi non studia psicologia, quello descritto nei film di Hitchock, Woody Allen, in "Prime" e tanti altri...siccome non serve a niente studiare fantasie, memoria, pensieri di una persona aprendole il cranio, possiamo solo fare ipotesi sul funzionamento del suo cervello...usando per l'appunto i modelli, che sono tanti e forse non rispecchiano la realtà della mente umana.

    By Blogger Tancredi, at 10:55 AM, gennaio 29, 2007  

  • Sempre per Rufus.
    Odio i filosofi perchè ritengo che si dividano in due categorie: bacchettoni e paraculi. I bacchettoni sono quelli che tu hai definito giustamente pallosi perchè dediti a rasponi mentali quali il senso della vita, l'esistenza di Dio, chi siamo e da dove veniamo (vedi Buttiglione, esistenzialisti e Ferroni versione filosofa). Sono innocui perchè sono in pochi a cagarseli, perchè i loro discorsi sono inutili e, per l'appunto noiosi. Poi ci sono i paraculi (vedi la Ponticelli, Galimberti, Marcuse e altri...). Sono filosofi che, vedendo che le disquisizioni dei bacchettoni non se le caga nessuno, escono dal loro campo. Lo fanno perchè hanno capito che se parlassero solo di Aristotele, Kant, Giordano Bruno e Pascal, farebbero la fine che si meritano i bacchettoni e va a finire che invadono i campi delle altre discipline, discutendo con un linguaggio filosofico sull'arte, la letteratura, la musica, l'etica, la politica, la giustizia...fino ad arrivare a cagare il cazzo anche a discipline con cui non c'entrano niente, quali la fisica, la matematica, la biologia, rompendo le palle e mettendo in discussione le basi epistemologiche delle loro discipline e il bello è che si permettono di rompere le palle a loro anche se non sanno neanche fare un'addizione. Per questo li odio. Perchè la filosofia, disciplina molto interessante, non lo nego, è molto seducente e per questo, si è data all'imperialismo conoscitivo.
    Un filosofo è tutto e il contrario di tutto e per questo intende trattare qualsiasi argomento, invadendo i campi di altri studiosi. Ma siccome vuole studiare tutto, va a finire che la sua conoscenza ricopre magari tutti gli argomenti studiabili, ma siccome deve studiare tutto, si limita ad avere una conoscenza superficiale per ogni argomento.E sapendo un po' di tutto, ma poco per ogni cosa, va a finire che il filosofo, pur volendo occuparsi di tutto, perchè ritiene di sapere tutto, non sa una ceppa.

    By Blogger Tancredi, at 11:27 AM, gennaio 29, 2007  

  • Buttiglione un filosofo????
    Tancrè.. leggitelo qualche filosofo, ma filosofo vero, prima di sparare cazzate!

    By Anonymous Rocco Buttiglione, at 3:04 PM, gennaio 29, 2007  

  • d'ho...hai ragione, credevo fosse laureato in filosofia e invece ha fatto giurisprudenzia...chiedo ufficialmente scusa a tutti i filosofi per aver detto che buttiglione fa parte di loro.

    By Blogger Tancredi, at 3:31 PM, gennaio 29, 2007  

  • vabbè ma qua ritratti ogni due per tre! sta attento prima a ciò che dici...
    e poi non puoi dire ch ogni laureato in filosofia sia per questo un filosofo, sarebbe come dire che potenzialmente determinati soggetti che tutti conosciamo possano un giorno diventare psicologi!

    By Anonymous rocco buttiglione, at 12:13 PM, gennaio 30, 2007  

  • Come non è detto, però, che solo chi è laureato in filosofia possa diventare filosofo...

    Io non ho una laurea in filosofia eppure sono un famoso filosofo!

    Ooops, ho scritto qualcosa, proprio io che ripudio la forma scritta... D'OH!

    By Anonymous Socrate, at 5:14 PM, gennaio 30, 2007  

  • Una cosa va detta, onde delimitare il campo di codesto dibattito: lo psicologo clinico si occupa della verità narrativa, non della verità oggettiva. Non si tratta quindi di capire se quello che dice il cliente è vero o falso (come diceva Tancredi nell'esprimere lo scetticismo verso tale disquisizione), bensì di cogliere la verità/falsità entro la relazione che si instaura.. nel qui e ora: ad esempio in quello che si prova o no all'interno della relazione.

    By Blogger SANTO SUBITO, at 2:33 PM, febbraio 10, 2007  

  • Giusto, Santo Subito. Vedo la dicotomia vero/falso con scetticismo perchè, come praticamente qualsiasi categorizzazione può scadere in estremizzazioni che hanno una pretesa di oggettività non fondata.

    By Blogger Tancredi, at 4:21 PM, febbraio 12, 2007  

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