Casa Nemorense

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martedì, febbraio 13, 2007

Demoliamo le torri d'avorio!


Volevo continuare questo discorso solo in caso avessi ottenuto un voto decente all’esame di “Analisi della domanda.”. Ma sono troppo impaziente per aspettare e, in fin dai conti, penso che come giustamente ha detto qualcuno, non basta avere buoni voti per poter dire di essere un buono psicologo. Siamo tutti un po’ presi da questa storia del drogato e il mio intervento, tanto per cambiare, ha scatenato il putiferio (e ne sono fiero).
Tralasciando l’analisi neoemozionale, avevo detto che lo psicologo doveva dire al drogato di smettere prima di drogarsi e poi di tornare da lui, in modo da far cessare l’agito del drogarsi, troppo violento da potergli permettere di creare un pensiero sul suo disagio. Pensando che in questo modo lo psicologo avrebbe perso quasi sicuramente il paziente, ho ritenuto necessario precisare che lo psicologo doveva dire che c’era un solo elemento che non riguardava direttamente l’agito del paziente di drogarsi (la reazione dei genitori in caso di una sua incarcerazione), dimostrando così che, qualcosa era riuscito a ricavare un elemento utile, sul quale avrebbero lavorato insieme quando il paziente sarebbe tornato da lui. Io stesso ritengo che questo fosse troppo poco, ma erano le uniche cose che potevano essere fatte, secondo me: precisare l’impossibilità temporanea di creare un pensiero costruttivo sul disagio del paziente e cercare di conquistare la sua fiducia per farlo tornare nello studio.
Mi sono state mosse, essenzialmente due accuse: la prima è di aver colluso con il paziente, la seconda di aver agito un modello psicoterapeutico dimenticando il mio ruolo di psicologo clinico.

Collusione.
La parolina magica del corso. Siccome ho colluso, merito di essere processato dal Braccio Secolare dell’associazione degli psicologi e condannato al rogo o, in alternativa, a ricominciare con obbligo di frequenza le lezioni di Giovanni Pietro Lombardo.
Vorrei precisare che lo slogan “non colludere” è un’immonda e imprecisa riduzione.
Lo stesso Carli, in “Analisi della domanda”, dice che non basta “non colludere”.
“Costruzione della committenza, non vuol dire soltanto non colludere […] Significa far assumere, a chi propone la domanda, una committenza sul pensiero, piuttosto di una prescrizione ad agire fantasie collusive” (pag. 26)
Oppure: “la collusione […]serve, sia pur nella sua più primitiva manifestazione, a ridurre la polisemia. Senza questa riduzione […] precipiterebbe in uno stato di non esistenza.” (pag. 37)
O ancora “Analizzare la domanda […] trovare, assieme, una riorganizzazione della relazione collusiva che tenga conto del cambiamento contestuale.” (pag. 49)
Io ho colluso, è vero, ma ci sono modi e modi per colludere. Non ho colluso alla lettera alla domanda del cliente. E il fatto di non aver colluso direttamente, ha messo a rischio la committenza e ho cercato di fare in modo, nei limiti che pensavo di avere, di farlo tornare nello studio.
Nessuno non collude. Lo sapete chi non collude o, perlomeno, crede di non farlo?
Lo psicoanalista vecchio stile, il tipo di psicoterapeuta che mi hanno accusato di voler essere, quello che uno viene da lui e, qualunque cosa dica di avere, gli dice di sdraiarsi sul lettino per farsi psicanalizzare.

E ora passiamo alla seconda accusa. Il fatto che io che io abbia agito un’analisi di tipo psicoterapeutico.
E’ vero, l’ho agita, perché il caso proponeva una richiesta di psicoterapia, fatta in una contesto che proponeva un setting di una seduta psicoterapeutica.
Forse ho sbagliato, ma partendo da un presupposto (forse) sbagliato, sono rimasto coerente con l’impostazione di questo corso di laurea: l’impostazione che dà importanza al contesto.
Questo è il vero caposaldo che regge questo corso di laurea.
La cosa più importante non è “non colludere”. L’importante è considerare il contesto all’interno del quale noi psicologi clinici dobbiamo costruirci la committenza.
Io ho considerato il contesto, mi sono regolato in base a esso non ho risposto letteralmente alla proposta collusiva del cliente, una domanda improponibile e acontestuale, proponendo una relazione diversa, che secondo me, era contestuale.
Ricordiamo il contesto socio-culturale in cui ci troviamo.
In questo contesto, lo psicologo è visto come un cretino, perché ci sono tanti psicologi o finti psicologi che screditano la psicologia; perché molti non sono disposti a pensare alle proprie emozioni, vogliono la pillolina dal rimedio facile o il consiglio da amica del cuore; perché ce una massa indefinita e inquantificabile di tredicenni ritardate che divorano riviste di oroscopi, pseudo-test di personalità, puntate di telenovela o reality show. L’unica concezione che i più hanno dello psicologo è quella che lo vede come psicoanalista freudiano, posta nel contesto scocio-culturale italiano, parliamo quindi di una pretenziosa repubblica delle banane che sta rischiando un ritorno al feudalismo, di un paese troppo schifosamente cattolico per poter accettare le teorie propugnate da un austriaco ateo, materialista, porco, morfinomane, tabagista, cocainomane e nevrotico come Freud (e tutti sappiamo che dire che Freud è uno psicologo è un’altra obbrobriosa e imprecisissima riduzione).
Non colludere, non rispondere alle domande che ci vengono poste è puro autolesionismo.
Non dico colludere alla lettera, non dico accettare dritto per dritto la proposta collusiva che il cliente ci propone al primo colloquio. Dico che però non possiamo proporre in blocco la nostra competenza senza accettare di raggiungere un compromesso, come se chiunque fosse disposto a venire in terapia per pensare alle proprie emozioni, perchè non è così.
Dimenticare il contesto, al livello sociale e a livello della relazione terapeutica, è il vero delitto in questo corso. Esiste una via di mezzo fra il rinchiudersi in una torre d’avorio e la prostituzione intellettuale. Non dobbiamo dimenticare che siamo psicologi clinici e che ci dobbiamo ancorare a una precisa teoria d’intervento, ma dobbiamo ricordarci anche che viviamo in un mondo dove, purtroppo, conta molto la forma e se rimaniamo fissati su questo purismo intellettuale, rifiutando di accettare che sono pochi quelli che hanno idea di cosa facciamo, non andremo da nessuna parte.

70 Comments:

  • Innanzitutto volevo ricordare che una soluzione del genere la pose tempo fà Montesarchio, il pulcinella dell'analisi della domanda. Non appena ho finito di leggere il caso mi è riecheggiata in mente la soluzione montesarchiana del "ok, smetti di drogarti, ci rivediamo dopo"...

    Mentre la mia penna la stava scrivendo mi è riecheggiata in mente la parola "collusione"...

    In questo caso il pericolo di colludere credo sia sostanziale: se lo vuoi far smettere colludi, se non lo vuoi far smettere colludi, se ignori il problema della droga colludi...

    Mandare a casa il cliente dicendogli "prima smetti e poi iniziamo una terapia" senza dare adeguate spiegazioni ci fotte al 100% la committenza. Il tossico direbbe "ma come?! io vengo da te per smettere di drogarmi e mi dici di rivederci quando ho fatto? E' come se quando paghi per entrare nel cesso della stazione termini un addetto ti dica -PUOI ENTRARE SOLO SE HAI GIA' CAGATO!-"...

    Nonostante trovi l'analisi della domanda di Tancredi la più giusta di quelle proposte (compresa la mia...quel giorno ho dimenticato la testa sul comodino, mi capita spesso!), le cose che ha scritto hanno non poche questioni irrisolte!

    By Anonymous Il Faggiano di Via dei Marsi..., at 1:23 PM, febbraio 13, 2007  

  • Inoltre non capisco bene la questione dello "spingere a drogarsi"... è un luogo comune falso che delle circostanze generino delle reazioni (emozionali o fisiche...)... O per lo meno la penso così...

    By Anonymous Il faggiano di Via dei Marsi..., at 1:36 PM, febbraio 13, 2007  

  • Infatti in tutti i miei commenti e nel mio compito ho chiaramente scritto che resta un largo rischio che il drogato non torni mai più.
    Continuo a pensare che la proposta mia sia stata proposta da Carli e non ricordo di averla sentita da Montesarchio.
    E' probabile che l'abbiano detta entrambi, dato che spesso si citano a vicenda...sicuramente non è utile capire se Carli ha copiato Montesarchio o viceversa.
    Detto questo, ti ringrazio per la tua osservazione e appoggio la tua idea che come proposta d'intervento sia veramente poco...ma temo che sia il massimo che lo psicologo avrebbe potuto fare...

    By Blogger Tancredi, at 1:38 PM, febbraio 13, 2007  

  • a bello, sgonfiati.. prepara la vasella!

    By Anonymous l'inculatrice (sesto), at 2:17 PM, febbraio 13, 2007  

  • tancredi ti confermi un coglione :)
    è vero che non si può non colludere, ma nell'analisi della domanda bisogna stare attenti a nomn assecondare le proposte collusive del cliente :)
    Il bello è che hai montato tutta una paraculata inutile, perkè l'accusa ke ti è stata fatta è di aver colluso col carli, nn col cliente :)

    Ps:
    l'arrotino aretino, non è nè l'arrotino, nè l'aretino. ahahah

    By Anonymous l'arrotino aretino, at 2:23 PM, febbraio 13, 2007  

  • Rispondo al faggiano di via dei marsi su un punto:

    ******
    Mandare a casa il cliente dicendogli "prima smetti e poi iniziamo una terapia" senza dare adeguate spiegazioni ci fotte al 100% la committenza. Il tossico direbbe "ma come?! io vengo da te per smettere di drogarmi e mi dici di rivederci quando ho fatto? E' come se quando paghi per entrare nel cesso della stazione termini un addetto ti dica -PUOI ENTRARE SOLO SE HAI GIA' CAGATO!-"...
    ******

    Tutto vero, questo rischio esiste e l'emozionalità qui descritta è importante coglierla: l'esempio della reazione all'addetto del cesso della stazione termini rende bene l'idea.
    Solo una cosa: il tossicodipendente magari può reagire in questo modo (la proposta dello psicologo sarebbe piuttosto violenta); e rischieremmo di perdere la committenza, rischieremmo che il nostro cliente magari ci riprovi tempo dopo (dopo essersene fatto una ragione, del tipo "quello psicologo è un pirla", ed averla scritta per bene nei cessi della stazione), però con un altro psicologo.
    Però c'è un punto (importante) sul quale non sono d'accordo: ipotizzare che la reazione sia solo questa, significa prendere alla lettera la domanda ricevuta. Nell'ipotesi che se ti dico "vengo per smettere di drogarmi", allora vuol dire che il mio obiettivo è esattamente questo. Come se un tossicodipendente possa essere del tutto consapevole di cosa vuole dalla vita. No, evidentemente il fenomeno della tossicodipendenza è un pretesto, forse è anche l'elemento più urgente, ma (se escludiamo l'idea della tossicodipendenza come fenomeno acontestuale), dobbiamo ipotizzare che il tossicodipendente abbia anche altri obiettivi, ad esempio rivedere la propria realtà nel complesso, tirarsi fuori dalla propria autodistruttività, in una modalità che tenga conto del contesto di appartenenza.

    Il cesso della stazione termini propone quale funzione quella di farti cagare. E risponde alla lettera a domande di questo tipo.
    Non è così per lo psicologo: lo psicologo non "fa smettere di drogarsi", caso mai svolge un'importante funzione di aiuto in tale percorso che non si sostituisce però alla volontà del cliente.. e dunque non è tenuto a fare esattamente quello che gli viene chiesto. Insomma, questa immagine dello psicologo assimilato al cesso della stazione termini non è proprio il massimo cui possiamo aspirare nella vita!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 2:24 PM, febbraio 13, 2007  

  • Arrotino.
    Fra i commenti del post precedente, antonello mi ha chiaramente detto di aver accettato la proposta collusiva del cliente, non di Carli, come pensi te, sbagliando. Io ho risposto in questo post che non avevo accettato questa proposta collusiva del cliente, propenendone una nuova che ritenevo più adatta a quella specifica relazione e a quello specifico contesto.

    Forse ha ragione Antonello, forse ho ragione io. L'unico fatto certo è che tu, per riempire la tua squallida esistenza priva di senso, mi attacchi in continuazione anche se non stai attento a quello che mi si dice e a quello che dico. Pur avendo posizioni diverse da quelle di antonello, sono difficile di discutere con lui perchè le nostre posizioni, pur in contrasto, sono ben argomentate (le sue perlomeno, lo sono). Con te e diverso, i tuoi attacchi sono assolutamente privi di argomntazione e di scopi, se escludiamo che vuoi solo rompere.

    Quindi, mi abbasserò al tuo livello e la mia risposta sarà priva di qualsiasi contenuto costruttivo, come i tuoi attacchi: COGLIONE CI SARAI!

    By Blogger Tancredi, at 2:42 PM, febbraio 13, 2007  

  • Scherzi a parte, arrotino, come analizzeresti te questo caso? Giuro che il mio tono non è per niente polemico...mi sono sfogato abbastanza e non voglio litigare... la è mia pura curiosità!

    By Blogger Tancredi, at 5:11 PM, febbraio 13, 2007  

  • Antonello, il tossico deve smettere di drogarsi perchè drogarsi è un'agito troppo violento e invadente da permettergli di poter pensare alla sua condizione e al modo con cui si relaziona con lo psicologo (o psicoterapeuta che sia). Non deve smettere perchè è giusto e perchè la mammina vuole che smetta perchè sono i cattivi che si drogano! Credi che io abbia analizzato il caso facendomi influenzare e facendo riferimento alle convenzioni sociali? Sottolineare l'importanza del contesto significa anche rendersi conto che il contesto non è fisso, non è unico, non è immutabile. Significa aver capito che devianza e norma sono prodotti di un contesto in particolari coordinate spazio-temporali! Lo psicologo calato in un contesto deve essere conscio di questo, se non capisce questo concetto e fa riferimento al contesto del momento, rifacendosi a concezioni situate di devianza e norma senza rendersene conto è un cazzone!

    By Blogger Tancredi, at 5:34 PM, febbraio 13, 2007  

  • Ti assicuro che non mi ricordo se l'esame parlava di psicoterapeuta o di psicologo. Sicuramente il tossico chiedeva esplicitamente che gli facesse da psicoterapeuta e, per me, è questo quello che conta. Ricorda antonello, che tu sei uno studente psicologia e io pure, anche se ho ancora una conoscenza vaga della psicologia clinica. Cerca di metterti nei panni di una persona che sa ancora meno di me, tipo il tossico e la maggiorparte degli utenti di un intervento psicologico clinico. Già lo psicologo rifiuta di stare alla sua pretesa collusiva di cura proposta, quasi imposta, dal tossico. Questa persona pensava di avere uno psicoterapeuta che le avrebbe aperto il cervello e le avrebbe fatto cessare la dipendenza di colpo. Invece si trova di fronte a una persona che rifiuta di curarlo (e solo noi sappiamo i motivi per i quali non vuole curarlo), e rovina tutte le sue aspettative. Per questo io ritengo che l'unica cosa da fare sia cercare di farlo tornare, accettando eventualmente e momentaneamente, che quando avrà smesso, potrà contare su di una persona che crede sia in grado di analizzare il suo problema, a prescidere dal fatto che lo veda come psicoterapeuto o psicologo clinico.

    By Blogger Tancredi, at 5:50 PM, febbraio 13, 2007  

  • tancredi, ce l'hai con l'arrotinoo con me?

    By Anonymous l'arrotino aretino, at 6:37 PM, febbraio 13, 2007  

  • Ce l'ho con te...e già che ci sono volevo chiedere ad antonello cosa direbbe di fare lui con questo caso clinico (visto da uno psicologo clinico o da un terapeuta, come vuole lui!).

    By Blogger Tancredi, at 6:47 PM, febbraio 13, 2007  

  • A francesco, con un tono un pò polemico, chiedo:
    Non ti sembra un pò troppo facile "smontare" le tesi e le proposte d'intervento degli altri senza mai metterti in gioco proponendone una tua personale?
    Magari penserai che non puoi sapere se c'era scritto psicologo o piscoterapeuta e quindi non puoi dire niente. Tuttavia mi sembra che questa tua ricerca ostinata di tecnicismo e di rigorosità sia ben distante da ciò che la psicologia realmente sia.
    Pensi veramente che gli psicologi non mettano in gioco ANCHE le proprie sensazioni e le proprie esperienze o le loro convinzioni, e che non creino ognuno un suo personale stile d'intervento?
    Purtoppo (e per fortuna) non esiste un manuale che ti dica passo passo ciò che devi o non devi fare. E' una strada che non ti porterà a niente. Attenersi troppo asetticamente a un modello teorico o anche a un manuale della prassi terapeutica dettagliato non basta a fare uno psicologo.
    Che t piaccia o no, questo mestiere non si può imparare realmente "cosa fare" dall'inizio alla fine.
    L'ingegnere impara le tecniche che deve conoscere per risolvere dei problemi. Dello psicologo non si piò dire la stessa cosa. Perchè ogni problema è diverso dall'altro sia pure di un niente. Quel modello non può essere assimilato allo psicologo. Del resto
    la mia pretesa di scientificità l'ho già abbandonata, so che non avrebbe portato a nulla. Forse bisognerebbe abbandonare anche l'ecceso di tecnicismo...

    By Anonymous Kekko, at 7:57 PM, febbraio 13, 2007  

  • Grazie kekko per l'intervento.
    (Sei veramente kekko? No, perchè qui c'è un traffico di nick finti per incastrare i membri del blog da paura!)
    E' davvero vero che non esiste in questa professione un manuale da bravo psicologo e il fatto che un solo caso abbia avuto così tante analisi, tutte diverse eppure "giuste", ne è la prova.

    Vero anche che non possiamo affidarci troppo acriticamente alle tecniche psicologiche.
    D'altra parte, io credo che ci sia bisogno di un minimo di tecnica.
    Tralasciando la spinosissima questione sulla scientificità della psicologia un mnimo di rigorosità tecnica, ci vuole.
    Senza essa il già debole confine fra psicologia clinica e teorie ingenue, giustamente difeso da antonello, cederebbe.
    E a quel punto, la psicologia clinica cadrebbe nell'orgia degli pseudo-psicologismi, insieme alle cartomanti, gli astrologi, le amiche del cuore, le parrucchiere, la numerologia, le lettrici di "cioè", le tredicenni e le pntate di telenovela.
    Detto questo, ti ringrazio per aver chiesto a chi critica tanto senza proporre una proposta alternativa di proporre la sua analisi di questo fottutissimo caso e rilancio insieme a te il mio invito a tutti questi di esporre la propria analisi di questo cazzo di caso.

    By Blogger Tancredi, at 9:04 PM, febbraio 13, 2007  

  • Per Santo Subito:

    E' vero che lo psicologo non fa smettere di drogarsi e che il mandato sociale del cesso della stazione termini sia abbastanza consolidato.

    Il punto è che il tossico arriva da noi con la fantasia che lo faremo smettere magicamente di drogarsi. ora le cose sono due:

    1. Lo facciamo smettere ma non assecondando la sua pretesa violenta, facendogli capire che lui deve collaborare etc etc..

    oppure

    2. Gli diciamo "prima smetti e poi torna da noi!", ma tutto ciò credo che non basti. Dovremo motivargli la nostra frase. Sennò rischiamo anche noi di agire l'emozione del "TU VIENI DA ME PER SMETTERE DI DROGARTI E NON VUOI... AHO, MA PER CHI M'HAI PRESO CICCIO? IO NON FACCIO SMETTERE, LO PSICOLOGO FA ALTRO... PFUI, PERLE AI PORCI"...



    Ho già detto come l'analisi della domanda di Tancredi la appoggi, ma non tout court, non credo si possa sbrigare in maniera così semplicistica.

    By Anonymous Il Faggiano di Via dei Marsi..., at 12:27 PM, febbraio 14, 2007  

  • Per faggiano.
    Ho in parte motivato la risposta dello psicologo "prima smetti poi torni" spiegandogli la storia della violenza dell'agito del drogarsi e con l'analisi neoemozionale (altro punto che ha visto una ventina di opinioni diverse). Ho scritto che il drogato agisce la neoemozione di pretesa e pretende di essere curato senza offrire alcun contributo alla sua stessa cura.
    Purtroppo, era anche importante specificare cosa lo psicologo doveva dire al paziente, aldilà di quello che aveva capito nell'analisi della relazione. Io ho scritto solo che lo psicologo doveva parlargli dell'agito e della possibile influenza del suo rapporto coi genitori, tenendo per sè l'analisi neoemozionale.

    Ora che ci penso, l'ideale sarebbe stato se oltre a quello che ho detto, avessi anche aggiunto l'elemento proposto da irtimiD, introducendo il concetto di fallimento di collusione e di domanda di realtà: da una parte il drogato vuole smettere di drogarsi perchè teme di essere beccato, d'altra parte vorrebbe continuare a bucarsi.

    By Blogger Tancredi, at 2:20 PM, febbraio 14, 2007  

  • ehi KEKKO, cos'è tutto sto veleno??
    rileggiti bene i miei commenti, io non parlo di tecnicismo nè si un metodo da seguire passo passo...dico solo che parlando di psicologia è importante la precisione, visto che già di suo è un campo abbastanza vago..ci manca solo che quel poco che possiamo dire non lo esprimaiamo accuratamente perchè usiamo un linguaggio viziato!!
    resta il fatto che il tuo attacco è totalmente gratuito, ma come sai non sono il tipo che se la prende (sei fortunato:-)).
    cmunque sia, pubblico il mio commento al caso clinico (contento?).

    By Blogger Francesco, at 9:38 AM, febbraio 16, 2007  

  • ehmm...a proposito kekko..qualcuno ha cancellato il tuo commento al caso, l'ho cercato ma proprio non lo trovo, (tranne quello in cui dici che lo riempiresti di barbiturici)...dev'essere stato dimitri...è proprio un mattacchione!!!

    By Blogger Francesco, at 9:44 AM, febbraio 16, 2007  

  • A grande richiesta....ecco il mio commento al caso.

    Il caso in questione è particolarmente complesso anche perchè le dinamiche affrontate invitano esplicitamente ed intensamente alla collusione. Come sappiamo, ed in questo caso più che mai, lo psicologo deve porsi innanzitutto delle domande:
    - Qual è la domanda che questa persona mi sta portando?
    - Cosa mi sta chiedendo a livello manifesto e a livello latente?
    - Qual è la proposta collusiva che mi sta invitando ad accettare?
    - In che ruolo sta cercando di pormi?
    Se guardiamo il caso da questo punto di vista notiamo che ciò che la persona mi sta chiedendo ha poco a che fare con lo smettere di drogarsi! Non è venuto da me dicendo “Voglio smettere con la droga” ma piuttosto “Ho paura che mi scoprano ed ho paura delle conseguenze di quest’eventualità, per cui se lei mi fa smettere anche le preoccupazioni svaniranno” mi sta chiedendo di far svanire le preoccupazioni. La domanda si esplicita nella pretesa che io faccia svanire le sue paure. Siamo di fronte ad una persona che gioca un gioco relazionale del tipo: “Faccio in modo di essere preoccupato per le conseguenze dei miei comportamenti” ma al contempo (nel qui e ora della relazione con me) mi dice “sono qui xchè ho paura delle implicazioni relazionali del mio comportamento, fosse x me non smetterei di drogarmi”. Così non c’è una motivazione INTRINSECA per smettere di drogarsi. Il “drogato” ci sta parlando non della droga ma di relazioni con il contesto di appartenenza infatti se non si fosse insinuata in lui l’idea di poter essere sgamato avrebbe continuato imperterrito. Se io psicologo avessi la tecnica perfetta per farlo smettere con la droga e la usassi il giovane non farebbe altro che trovare un altro comportamento tramite cui ripristinare lo status quo: un comportamento provocativo/autodistruttivo o cmq un comportamento che lo metterebbe nella posizione di doversi preoccupare per le conseguenze che il comportamento stesso può avere all’interno del suo contesto. Questo è il punto. Questo è ciò di cui il giovane ci parla. La richiesta di smettere con la droga è una richiesta subdola xchè catalizza tutta l’attenzione sul problema droga evitando così la possibilità di affrontare un discorso sulla struttura delle relazioni e del contesto all’interno di cui il comportamento (drogarsi) è agito (e di cui tale comportamento è solo una parte). Io credo che il punto da trattare sia non tanto la droga (proporsi di farlo smettere di drogarsi, visti i presupposti, è un obiettivo votato al fallimento, fallimento che rinforzerebbe la posizione del ragazzo e che in più sarebbe per lui una sorta di assoluzione: “neanche lo psicologo mi ha potuto aiutare, cos’altro posso fare? non è certo colpa mia”) quanto la dinamica relazionale che si è stabilita, in particolare il fatto che il ragazzo vive un’identità camuffata e il suo preoccuparsi è ciò che tiene in piedi questa struttura. Il giovane va dallo psicologo, ha un problema (le relazioni di cui sopra) ma lo camuffa (il problema della droga). L’ipotesi è che il ragazzo viva delle relazioni in cui sente di doversi camuffare.
    Detto questo sappiamo bene come in genere una persona chieda l’aiuto dello psicologo in seguito ad un “fallimento della collusione”; sappiamo anche che il fallimento della collusione può avvenire o perché cambia qualche elemento del contesto o perché cambia il modo di simbolizzare emozionalmente il contesto da parte di qualcuno che a quel contesto partecipa. Io credo che il ragazzo sia passato da una simbolizzazione del tipo “faccio il cazzo che mi apre tanto non se ne accorgono xchè io sono in gamba” ad una del tipo “se se ne accorgono sono cazzi da cagare!”. Il fatto che sia avvenuto questo cambiamento dimostra che il ragazzo ha allentato, anche se di poco, la morsa del delirio in cui era preso e di avere la capacità di confrontarsi in modo più realistico con la domanda di realtà. Sappiamo bene come uno degli obiettivi di sviluppo di un intervento di tipo psicologico-clinico sia quello di incrementare la categorizzazione del reale. Ora, il ragazzo, venendo da noi e dimostrando che si è aperto un varco verso la possibilità di imparare a gestire meglio il contatto con la realtà ci offre la possibilità di lavorare in questa direzione. Il lavoro dello psicologo diventa allora quello di partire da qui, dallo squarcio che si è aperto nella dimensione delirante e restituire al giovane quelle ipotesi sulle sue dinamiche affettive/relazionali – verificando così la possibilità di un pensiero su tali dinamiche – e proponendo un percorso che miri a dare un senso a tali dinamiche e nel contempo miri ad aumentare la capacità del ragazzo di categorizzazione del reale (del resto il giovane ha già dimostrato di essere in grado di confrontarsi con la domanda di realtà e di fare qualcosa in merito: venire da noi).
    Io credo che procedendo in questo modo sia possibile che, andando avanti con l’intervento, il ragazzo impari a gestire (e capire) in modi nuovi le dinamiche relazionali che intrattiene con il contesto in cui vive e così facendo verranno a mancare i presupposti per il comportamento autodistruttivo e così la motivazione a smettere di drogarsi potrebbe diventare intrinseca. Non dico che col nostro intervento ci siano molte probabilità che smetta automaticamente xchè mi rendo conto delle problematiche di dipendenza ecc. che non possono essere trascurate parlando di droga (d’altro canto ribadisco che smettere di drogarsi non è un obiettivo che compete ad un intervento psicologico-clinico). Qualora il ragazzo dovesse dichiararsi sinceramente motivato a smettere con la droga (non sussistendo più le dinamiche relazionali all’interno delle quali tale comportamento trovava un senso) potremmo proporre un invio presso professionisti che si occupo specificamente di questo problema. Tancredi dice – secondo me giustamente – che l’agito del giovane potrebbe essere troppo violento per permettere un pensiero su tale agito. Io credo che quest’ipotesi sia scongiurata dal cambiamento di simbolizzazione emozionale* avvenuta nel ragazzo. Se cmq in qualità di psicologo dovessi ritenere che sia il caso proporrei un invio presso strutture specializzate anticipatamente sin dalle prime sedute dell’intervento psicologico per portare avanti un percorso congiunto. In nessun caso proporrei un “intervento per smettere con la droga” senza un lavoro del tipo che ho proposto sopra.

    *il ragazzo dimostra la capacità, seppur rudimentale, di pensare su tanto rispetto alle relazioni (preoccupazione x i genitori) quanto rispetto alle regole condivise nel contesto di appartenenza (preoccupazione di finire in galera).

    By Blogger Francesco, at 9:47 AM, febbraio 16, 2007  

  • X francesco: Beh se non te la fossi presa veramente non avresti cercato in giro se avevo scritto il mio commento e non avresti usato quel sarcasmo :D. Cmq ero solo per provocare una reazione, nessun veleno. Vengo in pace...

    By Anonymous Kekko, at 2:59 PM, febbraio 16, 2007  

  • Francesco ha detto:

    "dico solo che parlando di psicologia è importante la precisione, visto che già di suo è un campo abbastanza vago..ci manca solo che quel poco che possiamo dire non lo esprimaiamo accuratamente perchè usiamo un linguaggio viziato!!"

    1)Ma non eravato voi (tu e Dimitri) a biasimare Cenciotti quando l'hanno scorso si "gonfiava il petto" con l'esibizione di tutti quei termini tecnici carliani? Non è che il mito del " so tutti i termini precisi--->quindi sono competente" ha sedotto anche voi? No perchè sto cominciando a pensare che vi hanno rapito gli alieni!!

    2) altra citazione :D
    "formazione che ci viene proposta in facoltà, una proposta piena di lacune!! lacune che siamo portati a colmare con conoscenze personali spesso ingenue che si rifanno al buon senso comune!!"


    e poi stuzzicato da Tancredi scrive subito dopo:
    "a tancrè:
    1) devo farmene una ragione? forse dovresti puntare ad una conoscenza migliore tu (e soprattutto ad una migliore competenza), che ne dici?"

    Mmm??? Ma come la formazione scadente...il senso comune...non ho proprio capito dove la prendi questa migliore competenza, visto che tu stesso asserivi 2 minuti prima che non ci viene data...

    C'è un modo per risolvere questa contraddizione?? Aiuto!!

    Per adesso mi fermo qui altrimenti mi sa che quando torna a Roma mi riempie di mazzolate :D

    By Blogger francesco.c., at 3:32 PM, febbraio 16, 2007  

  • Sì finalmente una bella litigata! SANGUE E MORTE!!!

    By Anonymous Un barbaro con l'ascia., at 4:11 PM, febbraio 16, 2007  

  • Il barbaro di prima ero ovviamente io. Anche se con il mio istinto guerrafondaio trovo affascinanti queste grandi litigate, non vorrei che si creassero troppe incomprensioni.

    Kekko, credo che anche antonello sia della tua idea che non vale il ragionamento "ho la padronanza del linguaggio tecnico, dunque sono competente". Lo psicologo non può fare affidamento sulle "sole" tecniche. E questo credo e spero che lo sappia anche antonello: se si parla di psicologia, conoscenza tecnica non equivale a competenza. Tuttavia è giusto difendere una certa rigorosità tecnica. Non perchè sapere i termini significa essere scientifici e competenti, quello è un altro problema più difficile da risolvere.
    Dobbiamo possedere delle conoscenze tecniche e teoriche per riuscire a distinguerci dai finti psicologi e da quelli che diffondono le teorie ingenue.
    Perchè siccome qualunque imbecille può snocciolare teorie e pontificare sulla mente umana, noi dobbiamo avere qualcosa che ci distingue: un linguaggio tecnico che dia una garanzia che un ipotetico pubblico, con un po' di intelligenza, ascolti noi invece del primo coglione che sale sul podio.

    Antonello ha fatto bene a richiamarmi all'ordine in alcuni punti, perchè in quei momenti il mio linguaggio, aveva subito una ricaduta che inevitabilmente, ne banalizzava i contenuti, che fossero validi o meno, facendoli sembrare una vuota invettiva di una persona che sembrava non sapesse cos'è la psicologia

    By Blogger Tancredi, at 4:43 PM, febbraio 16, 2007  

  • Detto questo, kekko è invitato a esporre il suo commento al caso o dovrà affrontare un combattimento all'ultimo sangue nella fossa della morte per affrontare il giudizio degli dei...AAAHHHRRRR!

    By Anonymous Un barbaro con l'ascia, at 4:53 PM, febbraio 16, 2007  

  • per il faggiano: nel tuo discorso si parla sempre di far smettere, spiegando o meno il perché delle proprie azioni (giusto stabilire un contratto), ma in sostanza si accetta la "pretesa" (buona - a parer mio - l'intuizione neoemozionale di tancredi) del cliente, fondata sul ruolo di tossico. in un modo o nell'altro, porsi nell'ottica di "dover smettere" equivale a un colludere con la pretesa, perdendo l'occasione per pensarla (anche se qui pensarla non è così facile, per quanto abbiamo detto sulla violenza dell'agito del tossico).

    per antonello: sulla psicoterapia io mi sono basato sul resoconto di dimitri, comunque non penso che il drogato sia così fuso da non sapere di non essersi rivolto a uno psicoterapeuta.
    sulla contraddizione: credo sia apparente. nel senso che per me non c'è contraddizione tra psicoterapia e analisi della domanda, non è vero che la seconda si affronta solo nel corso di laurea, né che la prima si affronta solo in eventuali specializzazioni. l'insegnamento di grasso ce lo dimostra. lo psicologo con cui il tossico interagisce ha competenze di ambo i tipi. e affronta la psicoterapia con il metodo dell'analisi della domanda. dunque in me non c'è scissione contraddittoria (invece presente in chi fa O analisi della domanda O psicoterapia), ripeto che analisi della domanda e psicoterapia sono due facce della stessa medaglia (o, per essere più rigorosi e precisi, dello stesso modello integrato). ciò è ancora più comprensibile poi se vediamo come carli affronta la questione nel "manifesto" della nuova scuola di psicoterapia psicoanalitica, da lui diretta.
    c'è invece un'appartenente divergenza nel mio comportamento (con dimitri insisto sulla psicologia clinica, con te insisto sulla psicoterapia), che però se ci rifletti bene è riconducibile al medesimo comun denominatore: pormi in ottica complementare e provocatrice nei confronti delle posizioni di ciascuno. ergo: dimitri insiste con la psicoterapia, e allora io relativizzo enfatizzando l'aspetto della psicologia clinica; tu insisti con la psicologia clinica, e allora io relativizzo enfatizzando l'aspetto della psicoterapia. insomma, per motivi relazionali propongo a ciascuno soprattutto le variabili da lui trascurate, pur conservando in me un quadro integrato.

    sulla tua soluzione infine, devo ammettere che è molto buona: non per niente mi ricorda spesso la mia! ;-)

    By Blogger SANTO SUBITO, at 12:29 AM, febbraio 17, 2007  

  • Eccheccazzo! Quand'è che quello stronzo di Carli pubblica quegli stracazzo di risultati??

    By Anonymous Un barbaro con l'ascia, at 12:54 PM, febbraio 17, 2007  

  • Non sono io che me ne occupo ma la Sesto, figuratevi se perdo tempo co' ste stronzate io.. ho altro da fare, ora mi occupo della scuola di specializzazione in psicoterapia psicoanalitica, sai quanto me ne fotte del corso di laurea.. infatti mi sono pure sbagliato e all'esame vi ho dato il compito della scuola di specializzazione!

    By Anonymous quello stronzo di carli, at 2:05 PM, febbraio 17, 2007  

  • vi do il mio pronostico per quest'esame:

    irtimid e pascucci 27
    faggiano 22

    checco non si sa perché non ci dice nulla

    se li azzecco tutti e 3, vinco una birra aggratise da irtimid!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 2:07 PM, febbraio 17, 2007  

  • allora: se li prendo tutti e 3, irtimid mi deve una birra (e siccome io ne devo una a lui, si annullano)

    se ne sbaglio anche solo uno, io devo una polpetta (cucinata in casa mia) a irtimid

    i premi sono calibrati sulla diversa difficoltà (è molto facile che vinca lui, molto difficile che vinca io)

    By Blogger SANTO SUBITO, at 2:12 PM, febbraio 17, 2007  

  • niente polpetta: un cappuccio al pathos (purché non superi 1 euro e 5 centesimi, altrimenti la differenza la mette irtimid), e il cornetto se lo prende lui gratis. contro una birra da 4 euro e 50.

    irtimid sottoscrivi

    By Blogger SANTO SUBITO, at 2:14 PM, febbraio 17, 2007  

  • Sottoscrivo.
    E così pure la colazione è pagata...

    By Blogger IrtimiD ;-), at 2:19 PM, febbraio 17, 2007  

  • eh eh aspiezzate prima de cantà vittoria!

    una domanda per il faggiano: come fai di cognome?

    By Blogger SANTO SUBITO, at 2:22 PM, febbraio 17, 2007  

  • Anke l'autopoietico entra nella scommessa:
    Se i pronstici di bob sono corretti, bob riceverà 2 birre (una ciascuno da me e fra).
    Se i pronostici sn sbagliati (ne basta anke 1 solo sbagliato) bob offrirà la colazione sia a me sia a fra fino a un massimo di 2.1 euro. Il resto ce lo mettiamo noi.
    Attendesi conferma.

    By Blogger IrtimiD ;-), at 2:46 PM, febbraio 17, 2007  

  • con grande audacia, confermo.

    By Blogger SANTO SUBITO, at 2:47 PM, febbraio 17, 2007  

  • per BOB:
    il mio commento somiglia al tuo? non mi pare, comunque mi sembra un bel complimento!!imparo dal maestro...

    per KEKKO:
    aò prima mi accusi di attaccare senza pubblicare il mio resoconto, poi quando lo pubblico ti metti ad attaccarmi per i commenti???
    dicono che ad arrampicarsi sugli specchi prima o poi si scivola: continua così e scopriamo se è vero!!:-))
    scherzi a parte, ti dico che

    1) il mio linguaggio "tecnico" è dovuto solo al fatto che stiamo discutendo di un esame di analisi della domanda e di come applicarla, così ho usato i termini tipici di quella teoria in modo che tutti potessimo capire di cosa si parla, usando proprio il criterio che proponevo nei commenti precedenti: precisione e linguaggio condiviso. se preferisci te lo traduco dal carlese all'italiano (come ho fatto l'anno scorso per cenciotti, solo al contrario).

    2)quando parlavo di lacune e di formazione incompleta non era un attacco contro di voi, ma una denuncia...credo che questo sia un problema che coinvolge tutti noi, la facoltà ed il mondo della psicologia in genere. io ho detto come avrei svolto il compito d'esame, ma non dico che non ho dubbi..ce li ho eccome (purtroppo). in più, il fatto che la vera competenza psicologica sia difficile da acquisire non deve essere una scusa per agire "di testa propria" e mischiare psicologia con buon senso, magia e vissuti personali ecc..se avessi la risposta giusta alla domanda "come diventare psicologi competenti?" non me ne starei qui a punzecchiarvi, ti pare?
    leggendo i commenti a volte noto quelli che mi sembrano errori impliciti e mi limito a renderli più evidenti invitando gli altri a partecipare alla discussione nella speranza che da questa selva di spine venga fuori qualche rosa...tutto qui!!!

    By Blogger Francesco, at 9:03 PM, febbraio 17, 2007  

  • riguardo a questo caso abbiamo sentito tante proposte, io però vorrei aggiungere che secondo me il fatto di puntare alla soluzione di far smettere il tipo di drogarsi, oltre che colludere ha anche un altro effetto, di tipo più pragmatico...
    io credo che impostando il trattamento (psicoterapia, intervento, diciamo che per ora ce ne fottiamo della definizione e delle eventuali differenze) con l'obiettivo di far smettere una persona con la droga, rischiamo di creare una situazione in cui il focus diventa la lotta contro la droga, e così tutti gli argomenti ed eventuali altri problemi che potrebbere venir fuori, saranno sempre visti (tanto dal cliente quanto dallo psicoqualcosa) all'ombra della droga..es: risolvere i problemi di relazione con i genitori (è solo un esempio) PER RISOLVERE IL PROBLEMA DROGA, voglio dire: tutto diventa subordinato alla questione droga!!
    affrontare il caso con l'ottica che ho proposto io, credo abbia il vantaggio di salvaguardare l'importanza che i vari fattori rivestono (di per sè) per la persona, considerando il fatto che si droga come un ulteriore fattore nella sua situazione (un elemento -certo con la sua importanza e rilevanza -in quella particolare configurazione), invece che come IL FATTORE! io credo che agire in questi termini e con questi presupposti permetta di operare in modo molto completo nei confronti di quella persona, senza sottovalutare (nè sopravvalutare) nessun elemento, e senza porre un elemento sullo sfondo, evitando così che l'elemento x funga da filtro attraverso cui guardare gli altri elementi in gioco.
    forse nella "guerra dei modelli" l'analisi della domanda ha il vantaggio di permetterci di assumere una prospettiva del genere..

    By Anonymous antonello, at 9:43 PM, febbraio 17, 2007  

  • giusto non considerare solo il problema droga, pena i rischi che hai detto: ecco perché la tua soluzione si avvicina alla mia!!

    cmq qui i risultati non escono.. d'altronde hanno capito che farli uscire sarebbe come colludere col gioco d'azzardo che stiamo facendo.. dunque per ora ste colazioni non ve le offro!!

    By Anonymous santo subito in borghese, at 9:53 PM, febbraio 17, 2007  

  • sto diventando bravo come il cenciooooooooo
    wooooowwwww
    grandisssiiiimooooooo

    By Anonymous antonellopoietico, at 10:19 PM, febbraio 17, 2007  

  • Antonello, il tizio si droga perchè ha indubbiamente un disagio che lo spinge. L'intervento (parola forte perchè, di fatto, lo psicologo non fa un cazzo) è volto a diminuire questo disagio, non il drogarsi. La tossico-dipentenza non è altro che un una conseguenza di questo disagio e questo disagio può essere stato provocato da una serie di concause (forse il rapporto con i genitori e altre concause che potrebbero emergere se si ripresenterà nello studio).
    A me non interessa la tossicodipendenza, interessa il disagio!
    Limitarsi a farlo smettere con una terapia, a patto che ci si riesca, non è sbagliato perchè così si collude, ma perchè ci si sottomette alla sua pretesa di delega. E' stupido perchè una volta smesso di drogarsi, il disagio rimarrebbe comunque e a quel punto potrebbe codere in un altro tunnel di dipendenza, magari passerebbe all'alcolismo, al gioco d'azzardo o altro...

    By Blogger Tancredi, at 11:44 PM, febbraio 17, 2007  

  • per tancredi: lo psicologo clinico che si occupa di disagio? una provocazione bella e buona nei confronti dell'analisi della domanda.. comunque lo psicologo clinico non "diminuisce" alcunché, non è affar suo! inoltre, "indubbiamente" ha un disagio che lo spinge a drogarsi.. è un po' forte.. è più corretto dire che puoi fare un'ipotesi. insomma, la tua analisi prima dell'ultimo commento mi era piaciuta e ho scommesso un cappuccino sul tuo 27, però spero che non abbia scritto sul compito anche queste cose, altrimenti.. ahimé.. mi sembra già di vedere Irtimid sghignazzante che beve cappuccio a mie spese..

    ahò ma i risultati quando escono??

    By Anonymous santo subito deluso, at 1:21 AM, febbraio 18, 2007  

  • Premetto che io non ho fatto l'esame di carli, primo.
    Secondo conosco sufficientemente la teoria di carli avendo fatto l'esame dell'anno scorso (psicologia delle organizzazioni: 30)
    C'è una cosa che un pò mi preoccupa e che sto constatando. Cioè che ho notato un cambiamento ( e sono sicuro che il fedelissimo Cenciotti "direbbe a questo punto: Ha paura del cambiamento, perchè se no va nelle peste; per una volta ti inviterei di non ripetere a macchinetta il "Verbo".)
    Un cambiamento da parte di chi prima criticava aspramente le posizioni carliane non voglio fare nomi (dimitri e francesco) e che adesso dopo aver un anno di tempo e dopo aver letto il libro (una vera novità per dimitri) ne sono stati più o meno conquistati e ragionano più o meno ironicamente allo stesso modo.
    Ho sentito pure Simone dire che dopo aver letto "l'analisi della domanda" è rimasto piacevolmente impressionato, rivalutando completamente il Carli e la sua teoria.
    Personalmente considero la teoria del carli molto valida.
    La mia preoccupazione è che, come anche in questo post spesso si dice, si abbandona il proprio spirito critico le sensazioni, la sensibilità, la conoscenza e la cognizione che abbiamo dell'uomo. Abbandoniamo tutto questo per un valore più grande : bisogna rifarsi all'analisi della domanda. E applicarla così come ci è stata proposta. Senza pretendere di metterci niente di nostro, di personale, senza contaminazione o alterazioni. Questo può essere giusto per poter superare l'esame. Per tutto il resto dei casi ciò è assulutamente sbagliato. E non dico vero o falso, ma proprio sbagliato. Come possiamo accorgerci conscienziosamente del momento in cui stiamo passando da una stato di giudizio critico, distaccato, da esterno al contesto, confrontando ciò che ci viene proposto con le nostre idee, i nostri valori (e chi sostiene che Carli non ne abbia e che non li applichi nel suo campo è un'ingenuo) a uno stato di adesione incosapevole, acritica, fondamentalista, totale e incondizionata? Quante di quelle tirocinanti con il cervello lavato su cui spesso ironizzavamo si sono spostate più o meno incosapevolmente da uno stato all'altro? Pensiamo di essere superiori a loro?

    Io non credo anche tra noi ci sia stato questo spostamento (tranne magari solo un caso) però mi sembra di percepire la stessa direzione.
    Ciò mi lascia pochi dubbi sul fatto che qualcuno qui possa realmente ispirarsi a qualche intuizione personale, e costruirivi magari una teoria coerente. Ma la speranza che questo succeda è l'utlima a morire.
    Conculudo dicendo che io mi sento fortunato di essere abbastanza lucido (visto che non ho letto ancora l'analisi della domanda) spero che dopo che lo leggerò, qualcuno mi renda consapevole dello stato di sbornia, di eccitamento e di "piacevole ebbrezza rivelatrice di tante verità".
    Qualcuno mi svegli dopo e gliene sarò grato...

    By Blogger francesco.c., at 4:44 AM, febbraio 18, 2007  

  • Per Santo Subito.
    Strano che sia stato te a darmi una bacchettata, invece di antonello. Disagio è un termine impreciso e nebuloso. Ho scelto questo termine perchè anche il caso è alquanto nebuloso e non posso fare altro che ipotizzare che ci sia un problema che ancora non conosciamo. Certo, se devo essere di nuovo accusato di prendere termini che appartengono alle teorie ingenue, fate pure. Secondo me, uno psicologo può prendere a prestito termini dal senso comune (purchè sia in grado di usare e utilizzi anche quelli tecnici!). Inoltre, ritengo che sia giusto utilizzare un termine vago quando non siamo ancora in grado di descrivere precisamente problema perchè abbiamo pochi elementi a disosizione, come con questo caso clinico. Credo sarebbe più grave azzardare ipotesi sulla base di pochi indizi.

    By Blogger Tancredi, at 10:23 AM, febbraio 18, 2007  

  • Caro Francesco c.
    CHE PALLE!
    Io non ho ancora abbracciato l'analisi della domanda!
    L'ho letto il suo libro, bello, ma non mi ha cambiato la vita e ho pure pisciato "casi clinici" perchè non avevo tempo di leggerlo!
    Ho analizzato il caso utilizzando l'analisi della domanda perchè l'esame era fatto in modo da poter essere analizzato solo in quel modo!
    Vorrei farti notare che questo esame è tenuto da Carli, nel corso di laurea di Carli, corretto da Carli (o perlomeno dalle sue schiavette).
    Il caso clinico (secondo te chi l'aveva ricevuto nello studio il drogato? Carli!), in quanto scritto da Carli, dava così pochi elementi utili, che l'unico modo in cui lo si poteva analizzare era con l'analisi della domanda.

    L'analisi della domanda, poggia il suo apparato teorico nell'analisi della relazione e delle fantasie agite nella domanda con lo psicologo, tutti elementi che sono presenti nei cinquanta o quaranta minuti della prima seduta. Carli dice che non esiste un'interpretazione più valida di altre, ma questo caso era fatto in modo da permettere l'utilizzo della sola analisi della domanda.
    O perlomeno, forse c'era un altro modello adatto per questo caso, ma io non lo conosco.

    By Blogger Tancredi, at 10:40 AM, febbraio 18, 2007  

  • per il kekko:
    riflettici bene kekko, ispirarsi alle proprie sensazioni e sensibilità ecc.. suona bene, ok, dà un certo senso di autonomia e libertà, ma queste sensazioni da dove vengono? non vengono forse da ciò che hai imparato ed introiettato in pasato?
    derivano da teorie sull'uomo che ti sei costruito sulla base di ciò che hai appreso nel tempo, dalle tue esperienze e da quelle di altri!!
    il fatto che non riesci a rintraciare un unica origine per quelle teorie non significa che siano più valide di una teoria definita e conclusa in se stessa.
    forse ti sembrerà di essere più in gamba usando teorie che derivano "da te", ma è un ragionamento un pò ingenuo.
    ora, non si può dire che mi sia convertito all'analisi della domanda, dico però che
    1) l'attaccavo a priori senza conoscerla e mi sono ricreduto perchè trovo che alcuni dei presupposti dell' ADD siano validi al fine della formazione in psicologia
    2) non credo che sia una teoria esaustiva, nè credo che sia insegnata adeguatamente.
    inoltre penso che qualsiasi altra teoria ci avessero proposto sarebbe stata al centro di polemiche altrettanto accese.
    personalmente mi sono sempre dedicato a cercare di conoscere anche altri indirizzi nella psicologia, potresti farlo anche tu!
    detto questo, la tua idea della mia conversione è solo una tua impressione: abbiamo la possibilità di imparare questo modello, ed io voglio coglierla ed impararlo per bene..qusto è il mio approccio!
    tu, ovviamente, sei libero di rifiutarlo a priori e continuare per la tua strada...ma questa strada qual'è? e dove porta?

    By Anonymous l'autopoietico, at 2:03 PM, febbraio 18, 2007  

  • se i fatti non si adattano alla teoria, tanto peggio per i fatti!!

    By Anonymous hegel, at 2:08 PM, febbraio 18, 2007  

  • Anche io penso che il modo in cui viene impostato questo corso abbia molti punti deboli.
    Ad esempio, non approvo per niente il fatto che "epidemiologia psichiatrica" la faremo soltanto al terzo anno. Fra i punti dell'analisi della domanda vi è il rifiuto delle categorie diagnostiche, ma se volevano fare le cose fatte come si deve dovevano, secondo me, dovevano mettere "epidemiologia psichiatrica" quest'anno, insieme agli insegnamenti collegati col pensiero carlino, non rimandarla al prossimo anno. Se ci sono due prospettive diverse della psicologia io credo che andrebbero studiate in parallelo e non in momenti troppo distanti nel tempo. E' come se Carli avesse voluto bombardarci per due anni interi con corsi che si rifanno al suo modello, in modo che quando saremo al terzo anno saremo tutti talmente indottrinati che diremo "epidemiologia psichiatrica? Chissenefrega, tanto è una puttanata!"...così è come sparlare di uno che sta sul cazzo invece di dirgli le cose in faccia!

    Riguardo alla tua indipendenza intellettuale, autopoietico, devo ammettere che io sono molto indietro. Quasi tutto quello che so sulla psicologia è frutto delle lezioni all'università, lezioni che come hai giustamente detto hanno lasciato profonde lacune. E purtroppo, non le ho colmate tutte, perchè i libri di psicologia che ho letto, sono quasi tutti imposti dall'università, mentre le mie letture al di fuori dell'università riguardano in particolare romanzi e libri di storia. Ho cominciato da poco a leggere qualcosa di psicologia per conto mio: ho letto solo "L'interpretazione dei sogni." (e qui si capisce perchè mi sono spesso agganciato alla psicoanalisi) ed è molto poco. Dopo l'esame di dinamica, però, prometto di recuperare...per il momento sto progettando di leggere qualche libro di Jung e poi vedrò qualcos'altro...

    By Blogger Tancredi, at 2:43 PM, febbraio 18, 2007  

  • tancredi, colgo l'occasione per dirti che epidemiologia psichiatrica io lo sto studiando proprio adesso (l'esame sarebbe il 23 febbraio, ma no credo di arrivarci!!!sig!!).
    nonostante il nome affascinante, come spiegavo ieri sera al kekko davanti ad una birra, l'esame è moooooooolto carlistico!!!
    la di ninni, la prof che tiene l'esame, è psichiatra ma è essa stessa intrisa del carli e della sua teoria, infatti l'esame di epidemiologia si basa sostanzialmente sulla comprensione del mandato sociale della psichiatria e su come sia cambiata l'impostazione psichiatrica e su come si possa lavorare in congiunzione psicologi clinici(analisti della domanda, chiaramente) e psichiatri!!
    insomma, niente di nuovo sotto il sole...sorry!!
    in più, alla specialistica faremo un esame che si chiama psichiatria, sempre con la di ninni, e l'esame consisterà nell'analisi di un caso clinico da commentare usando l'analisi della domanda, un caso che , a differenza dei casi proposti nell'esame di psicologia clinica, tratta di una domanda posta ad un centro per la salute mentale (CSM), in cui si affrontano problematiche di tipo "psichiatrico".
    hai capito il carli come se l'è studiata per benino?!!

    By Anonymous antonello, at 3:27 PM, febbraio 18, 2007  

  • Allora, sarò onesto, meglio così.
    Se fosse stato un esame con un impostazione diversa da Carli era peggio, perchè, anche se finalmente facevamo qualcosa di diverso, era in ogni caso troppo tardi, perchè ormai ci avevano fatto il lavaggio del cervello.
    Invece, forse così sono pù onesti, ti fanno capire che qualunque cosa tu faccia, sei destinato ad abbracciarel'analisi della domanda.

    By Blogger Tancredi, at 6:19 PM, febbraio 18, 2007  

  • Poveri sciocchi! Tutti voi alla fine cederete al lato oscuro della psicologia...l'analisi della domanda!

    By Anonymous Carli versione Darth Vader, at 6:23 PM, febbraio 18, 2007  

  • Non dico niente.
    Mi limito a eseguire un gioioso balletto della vittoria per aver raggiunto e superato il record dei 50 commenti.

    By Blogger Tancredi, at 6:25 PM, febbraio 18, 2007  

  • in verità i 50 commenti di questo post verranno assegnati a dimitri che così arriva a quota 100.
    è lui il campione d incassi, visto che i commenti di questo post sono la continuazione di quello di dimitri "casi clinici", infatti, hai usato un trucchetto subdolo scrivendo un altro post che nessuno ha letto solo per accaparrarti i commenti che spettavano a dimitri:
    facci caso: i commenti di questo post sono tutti relativi al caso clinico dell'esame.

    By Anonymous antonello, sentenziando,, at 7:35 PM, febbraio 18, 2007  

  • E allora i 100 commenti se li dovrebbe prendere carli dato che il caso clinico l'ha scritto lui...e ancora più correttamente dovrebbe averli il drogato, dato è lui quello che è andato da lui. Dimitri è quello più subdolo perchè non ha fatto altro che riscrivere il caso e in ogni caso, se noti bene, prima che inserissi la mia analisi del caso, dando il buon esempio e scatenando una lunga serie di commenti che mi contrastavano, i commenti erano pochi.

    By Blogger Tancredi, at 8:29 PM, febbraio 18, 2007  

  • e allora i 100 commenti vanno a me che ho fomentato la discussione!! che c entra!!?? i commenti sono per il post: il post di dimitri.
    non te la devi prendere, è una questione di correttezza!! avresti dovuto essere tu a riconoscere per primo i meriti a dimi, piuttosto che festeggiare...
    non essere geloso, lo so che ci tieni al numero di commenti, ma devi riconoscere che dimitri ha avuto un idea semplice ed efficace (pubblicare il caso d'esame) e ciò gli è valso il record di commenti.
    io stesso ho pubblicato il mio resoconto qui, perchè in qualche modo ci siamo trasferiti su questo post per i commenti al caso, ma è una continuazione naturale di quello di dimitri.

    By Anonymous antonello, at 8:48 PM, febbraio 18, 2007  

  • A BASTARDO SCHIFOSO PEZZO DIMMERDA!
    Io subdolo? Mica mi metto a pensare ai commenti quando scrivo un post... IO
    del resto non ho neanche bisogno di una bambola per avere un'erezione sufficiente... IO

    ahahahah!

    By Anonymous irtimid incazzato, at 8:52 PM, febbraio 18, 2007  

  • per TANCREDI: infatti non sono l'autopoietico, e la bacchettata non è dovuta al fatto che hai usato un termine vago ("disagio").. io stesso sono d'accordo sul fatto che spesso quando non sei sicuro di una cosa è meglio che resti sul generico. Il problema è proprio il contrario: dire che "lo psicologo si occupa del disagio" è un commento piuttosto chiaro, altroché vago. E (ripeto il verbo) chi ben sappiamo direbbe che lo psicologo non si occupa di disagio, ma di problemi, di sviluppo delle persone nel loro contesto. O meglio (abbandono il verbo) se ti metti a occuparti del disagio, accetti la proposta relazionale così com'è e perdi la possibilità di analizzarla per una migliore pianificazione, quindi ti lanci in un intervento agito, non pensato.
    A questo si aggiunge che hai parlato così: "indubbiamente si droga per reazione a qualcosa", il che non è un commento vago, in forma ipotetica, ma l'esatto contrario, una sentenza molto forte e poco verificabile. E, senza indizi sufficienti (come hai detto anche tu), non puoi proprio azzardarla una diagnosi del genere. Non trovi?
    Questi elementi "inefficaci" e "non-clinici" nella tua soluzione (che, così com'era posta, sembrava - almeno secondo me - azzeccata) non c'erano.
    Comunque credo che il buon senso vada usato, nel senso che ci da qualche indicazione, A PATTO CHE NON LO SI AGISCA MA LO SI PENSI.. cioè: a patto che lo ascolti ma non esegui quello che ti dice, piuttosto lo trasformi in informazione.

    By Blogger SANTO SUBITO, at 11:49 PM, febbraio 18, 2007  

  • Lascio anch'io la mia soluzione al caso:

    PENSIAMOCI SU...

    By Anonymous Francesca del Mentoring, at 11:50 PM, febbraio 18, 2007  

  • Mi disgustate brutti fetenti
    non fate altro che ridurre tutto all'orthos!

    By Anonymous il leone (se potesse parlare), at 11:52 PM, febbraio 18, 2007  

  • branco di coglioni,
    è inutile che vi affannate a discutere,
    tanto i risultati non li pubblico manco se mi trapiantate una selva di capelli alla valderrama!

    By Anonymous il pelatone, at 11:53 PM, febbraio 18, 2007  

  • sono, siete, siamo tutti scissi
    e anche il caso clinico lo è:
    d'altronde lo dice anche grasso (il verbo di turno).. ogni domanda di intervento psicologico, che sia di trasformazione, mutamento o cambiamento, si fonda inequivocabilmente sul meccanismo della scissione!
    ma tanto irtimid ste perle di saggezza non le legge.. poi piglia 19 a psicoterapia e PIANGE.. ahahahah!!!!!!!!

    By Anonymous bob, at 11:56 PM, febbraio 18, 2007  

  • per checco:
    cos'è che avrei detto io?
    fly down.. ne dovrai fare di strada prima di riuscire a predire le mie parole!
    e comunque qui tutti voi avete usato l'espressione carliana "stare nella peste".. tranne il sottoscritto.
    quindi, cari ripetitori a macchinetta del verbo, concludo: state proprio nella peste!

    By Blogger SANTO SUBITO, at 12:03 AM, febbraio 19, 2007  

  • io sono più furbo di voi
    vi guardo da fuori senza partecipare al gioco
    e vi piglio a tutti per il culo!!

    By Anonymous il trichecco, at 12:07 AM, febbraio 19, 2007  

  • bob ti riconosco sempre,
    ho capito che sotto gli ultimi 7 commenti ci sei sempre tu, a dispetto dei nomi..
    ..anzi, se contiamo pure questo, direi gli ultimi 8!

    By Anonymous l'ANTOpoietico, at 12:10 AM, febbraio 19, 2007  

  • io non so manco di che parlate, sono 3 mesi che non leggo una sola riga di quello che scrivete sul blog, però ho il potere e quindi vi guardo sempre dall'alto al basso e commento come mi pare....
    ....UAHR AHR AHR AHR AHR AHR AHR

    By Anonymous il faraone irtimid, at 12:13 AM, febbraio 19, 2007  

  • il precedente nn l'ho scritto i.. xò sottoscrivo.. e ora: scrivete sull'altro maledizione!

    By Anonymous Anonimo, at 12:35 AM, febbraio 19, 2007  

  • SMETTETALA DI SPAMMARE SOLO PER VANTARVI DI AVERE IL RECORD DEI COMMENTI!!!!

    By Anonymous KEKKO, at 1:08 AM, febbraio 19, 2007  

  • Il post di irtimid era centrato sul caso clinico per chiederne l'analisi, il mio è centrato sulla mia analisi proposta e su una disquisizione che non c'entra niente col caso del drogato.
    Ergo, è un post completamente diverso da quello di irtimid, con una forma e con argomenti diversi!
    Io non avevo nessuna intenzione di dirottare le analisi del caso su questo post, come stai calunniando tu!
    Se qualcuno ha preferito pubblicare le analisi del caso l'ha fatto per motivi suoi, forse perchè appariva semplicemente prima di quello di irtimid. Resta il fatto che questo post è tutta farina del mio sacco e che i commenti li hanno fatti al MIO post!

    Tu mi accusi di aver rubato l'idea di irtimid perchè parliamo della stessa cosa.
    Michelangelo ha dipinto la Cappella Sistina ritraendo scene bibliche. Se dovessimo dare retta a te dovremmo dire che Michelangelo è uno stronzo che ha copiato la Bibbia, dimenticando che ha creato un'opera d'arte!
    (Con questo metto in chiaro che non mi intendo paragonare a Michelangelo!)

    By Blogger Tancredi, at 6:58 AM, febbraio 19, 2007  

  • In effetti Tancredi non ha tutti i torti...Inviterei l'autopoietico e il paragnosta a uscire da quello che il carli chiamerebbe delirio (collusivo)
    Povero Tancredi, hai il mio sostegno this time!

    By Blogger francesco.c., at 10:33 AM, febbraio 19, 2007  

  • Grazie kekko.
    FRANCESCO C. SINDACO!

    By Blogger Tancredi, at 4:21 PM, febbraio 19, 2007  

  • E poi sono io quello che scrive i post solo per avere commenti! Antonello e irtimiD stanno scrivendo le stesse identiche cose che hanno scritto nel mio!
    SIETE PATETICI!

    By Blogger Tancredi, at 4:28 PM, febbraio 19, 2007  

  • e cmq puntualizziamo...
    IO vi guardo dall'alto in basso, con mio figlio e mio marito...
    anzi mio marito dall'altissimo...
    guardatevi...
    invece di creare una relazione A-B-altro, state tutti presi nella semplice relazione lineare A-B...anzi...A vs B...
    così non va...
    e poi basta mandare affanculo tancredi...per due motivi:
    1:io sono dalla sua parte
    2:c'è un altro tancredi...

    pace fratè

    By Anonymous la bela madunina non, at 3:30 PM, febbraio 20, 2007  

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