Casa Nemorense

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domenica, febbraio 18, 2007

Tancredi.. Sugamelo! ( e pure a loro)


Semplicemente si invita a postare i commenti all post di tancredi sul compito del carli (quello delle torri d'avorio) qui di seguito..
Così, giusto per umiliarlo...
Che aspettate? Via alla collussione!

13 Comments:

  • tancredi, dici:
    "E’ vero, l’ho agita, perché il caso proponeva una richiesta di psicoterapia, fatta in una contesto che proponeva un setting di una seduta psicoterapeutica."
    secondo me ti confondi:
    non è il caso che ti propone una richiesta di psicoterapia!! è il CLIENTE che te la propone! e tu ti lasci invischiare nella sua richiesta solo perchè ti sembra plausibile!! è come il caso di una madre che si preoccupa perchè il figlio vuole lasciare la scuola a 12 anni e chiede che venga aiutato a ritrovare la retta via: la tentazione di dire che la signora ha ragione è forte perchè leggitimata dalle convenzioni e dalle aspettative sociali, ma è proprio lì che lo psicologo deve stare attento, anche perchè lo psicologo è pure lui una persona che partecipa allo stesso contesto della madre!!!
    non facciamoci fottere dalle apparenze!!!

    un'altra cosa: nessuno ha ancora detto se nel compito c era scritto che il drogato va da uno psicoterapeuta o se va da uno psicologo chiedendo psicoterapia, è qui secondo me che c'è la vera differenza.

    By Anonymous antonello, at 9:17 PM, febbraio 18, 2007  

  • ehi KEKKO, cos'è tutto sto veleno??
    rileggiti bene i miei commenti, io non parlo di tecnicismo nè si un metodo da seguire passo passo...dico solo che parlando di psicologia è importante la precisione, visto che già di suo è un campo abbastanza vago..ci manca solo che quel poco che possiamo dire non lo esprimaiamo accuratamente perchè usiamo un linguaggio viziato!!
    resta il fatto che il tuo attacco è totalmente gratuito, ma come sai non sono il tipo che se la prende (sei fortunato:-)).
    cmunque sia, pubblico il mio commento al caso clinico (contento?).

    By Blogger Francesco, at 9:19 PM, febbraio 18, 2007  

  • ehmm...a proposito kekko..qualcuno ha cancellato il tuo commento al caso, l'ho cercato ma proprio non lo trovo, (tranne quello in cui dici che lo riempiresti di barbiturici)...dev'essere stato dimitri...è proprio un mattacchione!!!

    By Blogger Francesco, at 9:19 PM, febbraio 18, 2007  

  • A grande richiesta....ecco il mio commento al caso.

    Il caso in questione è particolarmente complesso anche perchè le dinamiche affrontate invitano esplicitamente ed intensamente alla collusione. Come sappiamo, ed in questo caso più che mai, lo psicologo deve porsi innanzitutto delle domande:
    - Qual è la domanda che questa persona mi sta portando?
    - Cosa mi sta chiedendo a livello manifesto e a livello latente?
    - Qual è la proposta collusiva che mi sta invitando ad accettare?
    - In che ruolo sta cercando di pormi?
    Se guardiamo il caso da questo punto di vista notiamo che ciò che la persona mi sta chiedendo ha poco a che fare con lo smettere di drogarsi! Non è venuto da me dicendo “Voglio smettere con la droga” ma piuttosto “Ho paura che mi scoprano ed ho paura delle conseguenze di quest’eventualità, per cui se lei mi fa smettere anche le preoccupazioni svaniranno” mi sta chiedendo di far svanire le preoccupazioni. La domanda si esplicita nella pretesa che io faccia svanire le sue paure. Siamo di fronte ad una persona che gioca un gioco relazionale del tipo: “Faccio in modo di essere preoccupato per le conseguenze dei miei comportamenti” ma al contempo (nel qui e ora della relazione con me) mi dice “sono qui xchè ho paura delle implicazioni relazionali del mio comportamento, fosse x me non smetterei di drogarmi”. Così non c’è una motivazione INTRINSECA per smettere di drogarsi. Il “drogato” ci sta parlando non della droga ma di relazioni con il contesto di appartenenza infatti se non si fosse insinuata in lui l’idea di poter essere sgamato avrebbe continuato imperterrito. Se io psicologo avessi la tecnica perfetta per farlo smettere con la droga e la usassi il giovane non farebbe altro che trovare un altro comportamento tramite cui ripristinare lo status quo: un comportamento provocativo/autodistruttivo o cmq un comportamento che lo metterebbe nella posizione di doversi preoccupare per le conseguenze che il comportamento stesso può avere all’interno del suo contesto. Questo è il punto. Questo è ciò di cui il giovane ci parla. La richiesta di smettere con la droga è una richiesta subdola xchè catalizza tutta l’attenzione sul problema droga evitando così la possibilità di affrontare un discorso sulla struttura delle relazioni e del contesto all’interno di cui il comportamento (drogarsi) è agito (e di cui tale comportamento è solo una parte). Io credo che il punto da trattare sia non tanto la droga (proporsi di farlo smettere di drogarsi, visti i presupposti, è un obiettivo votato al fallimento, fallimento che rinforzerebbe la posizione del ragazzo e che in più sarebbe per lui una sorta di assoluzione: “neanche lo psicologo mi ha potuto aiutare, cos’altro posso fare? non è certo colpa mia”) quanto la dinamica relazionale che si è stabilita, in particolare il fatto che il ragazzo vive un’identità camuffata e il suo preoccuparsi è ciò che tiene in piedi questa struttura. Il giovane va dallo psicologo, ha un problema (le relazioni di cui sopra) ma lo camuffa (il problema della droga). L’ipotesi è che il ragazzo viva delle relazioni in cui sente di doversi camuffare.
    Detto questo sappiamo bene come in genere una persona chieda l’aiuto dello psicologo in seguito ad un “fallimento della collusione”; sappiamo anche che il fallimento della collusione può avvenire o perché cambia qualche elemento del contesto o perché cambia il modo di simbolizzare emozionalmente il contesto da parte di qualcuno che a quel contesto partecipa. Io credo che il ragazzo sia passato da una simbolizzazione del tipo “faccio il cazzo che mi apre tanto non se ne accorgono xchè io sono in gamba” ad una del tipo “se se ne accorgono sono cazzi da cagare!”. Il fatto che sia avvenuto questo cambiamento dimostra che il ragazzo ha allentato, anche se di poco, la morsa del delirio in cui era preso e di avere la capacità di confrontarsi in modo più realistico con la domanda di realtà. Sappiamo bene come uno degli obiettivi di sviluppo di un intervento di tipo psicologico-clinico sia quello di incrementare la categorizzazione del reale. Ora, il ragazzo, venendo da noi e dimostrando che si è aperto un varco verso la possibilità di imparare a gestire meglio il contatto con la realtà ci offre la possibilità di lavorare in questa direzione. Il lavoro dello psicologo diventa allora quello di partire da qui, dallo squarcio che si è aperto nella dimensione delirante e restituire al giovane quelle ipotesi sulle sue dinamiche affettive/relazionali – verificando così la possibilità di un pensiero su tali dinamiche – e proponendo un percorso che miri a dare un senso a tali dinamiche e nel contempo miri ad aumentare la capacità del ragazzo di categorizzazione del reale (del resto il giovane ha già dimostrato di essere in grado di confrontarsi con la domanda di realtà e di fare qualcosa in merito: venire da noi).
    Io credo che procedendo in questo modo sia possibile che, andando avanti con l’intervento, il ragazzo impari a gestire (e capire) in modi nuovi le dinamiche relazionali che intrattiene con il contesto in cui vive e così facendo verranno a mancare i presupposti per il comportamento autodistruttivo e così la motivazione a smettere di drogarsi potrebbe diventare intrinseca. Non dico che col nostro intervento ci siano molte probabilità che smetta automaticamente xchè mi rendo conto delle problematiche di dipendenza ecc. che non possono essere trascurate parlando di droga (d’altro canto ribadisco che smettere di drogarsi non è un obiettivo che compete ad un intervento psicologico-clinico). Qualora il ragazzo dovesse dichiararsi sinceramente motivato a smettere con la droga (non sussistendo più le dinamiche relazionali all’interno delle quali tale comportamento trovava un senso) potremmo proporre un invio presso professionisti che si occupo specificamente di questo problema. Tancredi dice – secondo me giustamente – che l’agito del giovane potrebbe essere troppo violento per permettere un pensiero su tale agito. Io credo che quest’ipotesi sia scongiurata dal cambiamento di simbolizzazione emozionale* avvenuta nel ragazzo. Se cmq in qualità di psicologo dovessi ritenere che sia il caso proporrei un invio presso strutture specializzate anticipatamente sin dalle prime sedute dell’intervento psicologico per portare avanti un percorso congiunto. In nessun caso proporrei un “intervento per smettere con la droga” senza un lavoro del tipo che ho proposto sopra.

    *il ragazzo dimostra la capacità, seppur rudimentale, di pensare su tanto rispetto alle relazioni (preoccupazione x i genitori) quanto rispetto alle regole condivise nel contesto di appartenenza (preoccupazione di finire in galera).

    By Blogger Francesco, at 9:20 PM, febbraio 18, 2007  

  • per BOB:
    il mio commento somiglia al tuo? non mi pare, comunque mi sembra un bel complimento!!imparo dal maestro...

    per KEKKO:
    aò prima mi accusi di attaccare senza pubblicare il mio resoconto, poi quando lo pubblico ti metti ad attaccarmi per i commenti???
    dicono che ad arrampicarsi sugli specchi prima o poi si scivola: continua così e scopriamo se è vero!!:-))
    scherzi a parte, ti dico che

    1) il mio linguaggio "tecnico" è dovuto solo al fatto che stiamo discutendo di un esame di analisi della domanda e di come applicarla, così ho usato i termini tipici di quella teoria in modo che tutti potessimo capire di cosa si parla, usando proprio il criterio che proponevo nei commenti precedenti: precisione e linguaggio condiviso. se preferisci te lo traduco dal carlese all'italiano (come ho fatto l'anno scorso per cenciotti, solo al contrario).

    2)quando parlavo di lacune e di formazione incompleta non era un attacco contro di voi, ma una denuncia...credo che questo sia un problema che coinvolge tutti noi, la facoltà ed il mondo della psicologia in genere. io ho detto come avrei svolto il compito d'esame, ma non dico che non ho dubbi..ce li ho eccome (purtroppo). in più, il fatto che la vera competenza psicologica sia difficile da acquisire non deve essere una scusa per agire "di testa propria" e mischiare psicologia con buon senso, magia e vissuti personali ecc..se avessi la risposta giusta alla domanda "come diventare psicologi competenti?" non me ne starei qui a punzecchiarvi, ti pare?
    leggendo i commenti a volte noto quelli che mi sembrano errori impliciti e mi limito a renderli più evidenti invitando gli altri a partecipare alla discussione nella speranza che da questa selva di spine venga fuori qualche rosa...tutto qui!!!

    By Blogger Francesco, at 9:21 PM, febbraio 18, 2007  

  • riguardo a questo caso abbiamo sentito tante proposte, io però vorrei aggiungere che secondo me il fatto di puntare alla soluzione di far smettere il tipo di drogarsi, oltre che colludere ha anche un altro effetto, di tipo più pragmatico...
    io credo che impostando il trattamento (psicoterapia, intervento, diciamo che per ora ce ne fottiamo della definizione e delle eventuali differenze) con l'obiettivo di far smettere una persona con la droga, rischiamo di creare una situazione in cui il focus diventa la lotta contro la droga, e così tutti gli argomenti ed eventuali altri problemi che potrebbere venir fuori, saranno sempre visti (tanto dal cliente quanto dallo psicoqualcosa) all'ombra della droga..es: risolvere i problemi di relazione con i genitori (è solo un esempio) PER RISOLVERE IL PROBLEMA DROGA, voglio dire: tutto diventa subordinato alla questione droga!!
    affrontare il caso con l'ottica che ho proposto io, credo abbia il vantaggio di salvaguardare l'importanza che i vari fattori rivestono (di per sè) per la persona, considerando il fatto che si droga come un ulteriore fattore nella sua situazione (un elemento -certo con la sua importanza e rilevanza -in quella particolare configurazione), invece che come IL FATTORE! io credo che agire in questi termini e con questi presupposti permetta di operare in modo molto completo nei confronti di quella persona, senza sottovalutare (nè sopravvalutare) nessun elemento, e senza porre un elemento sullo sfondo, evitando così che l'elemento x funga da filtro attraverso cui guardare gli altri elementi in gioco.
    forse nella "guerra dei modelli" l'analisi della domanda ha il vantaggio di permetterci di assumere una prospettiva del genere..

    By Anonymous antonello, at 9:21 PM, febbraio 18, 2007  

  • sto diventando bravo come il cenciooooooooo
    wooooowwwww
    grandisssiiiimooooooo

    By Anonymous il cenciopoietico, at 9:22 PM, febbraio 18, 2007  

  • per il kekko:
    riflettici bene kekko, ispirarsi alle proprie sensazioni e sensibilità ecc.. suona bene, ok, dà un certo senso di autonomia e libertà, ma queste sensazioni da dove vengono? non vengono forse da ciò che hai imparato ed introiettato in pasato?
    derivano da teorie sull'uomo che ti sei costruito sulla base di ciò che hai appreso nel tempo, dalle tue esperienze e da quelle di altri!!
    il fatto che non riesci a rintraciare un unica origine per quelle teorie non significa che siano più valide di una teoria definita e conclusa in se stessa.
    forse ti sembrerà di essere più in gamba usando teorie che derivano "da te", ma è un ragionamento un pò ingenuo.
    ora, non si può dire che mi sia convertito all'analisi della domanda, dico però che
    1) l'attaccavo a priori senza conoscerla e mi sono ricreduto perchè trovo che alcuni dei presupposti dell' ADD siano validi al fine della formazione in psicologia
    2) non credo che sia una teoria esaustiva, nè credo che sia insegnata adeguatamente.
    inoltre penso che qualsiasi altra teoria ci avessero proposto sarebbe stata al centro di polemiche altrettanto accese.
    personalmente mi sono sempre dedicato a cercare di conoscere anche altri indirizzi nella psicologia, potresti farlo anche tu!
    detto questo, la tua idea della mia conversione è solo una tua impressione: abbiamo la possibilità di imparare questo modello, ed io voglio coglierla ed impararlo per bene..qusto è il mio approccio!
    tu, ovviamente, sei libero di rifiutarlo a priori e continuare per la tua strada...ma questa strada qual'è? e dove porta?

    By Anonymous l'autopoietico, at 9:23 PM, febbraio 18, 2007  

  • se i fatti non si adattano alla teoria, tanto peggio per i fatti!!

    By Anonymous hegel, at 9:23 PM, febbraio 18, 2007  

  • 100 commenti sono tanti...si tratta di un bel record. E qui entrano in ballo riconoscimenti pubblici, popolarità, prestigio, successo. Non sarei frettoloso ad assegnare la vittoria a dimitri. Bisogna dimostrare che tancredi ha scritto il suo post " Demoliamo le torri d'avorio" con lo scopo prefissato di trasferire la discussione sul suo post.
    Conoscendo tancredi direi che questa possibilità non è così remota. Ma conosco anche dimitri e il suo complesso di averlo piccolo. E allora mi viene il dubbio che la sua pubblica accusa (per altro ben argomentata) non sia che una reazione d'invidia per quel traguardo. (ricordiamoci che il suo post ha continuato ad accumulare commenti anche dopo il post di tancredi)
    Chi ha vinto davvero? E' un mistero.
    Forse solo il tribunale potrà decretare un vincitore

    By Anonymous Kekko, at 10:08 PM, febbraio 18, 2007  

  • Cosa vuol dire avere un metro e mezzo dis tatura? ve lo rivelan gli occhi e le paure della gent, o la curiosità di una ragazza irriverente.. ecc.. ecc...
    fino a dire che un nano è una carogna di sicuro, perchè ha il cuore troppo troppo vicino al buco del culo

    By Anonymous un giudice, at 10:52 PM, febbraio 18, 2007  

  • oh, 12.. :)

    By Anonymous irtimid, at 10:53 PM, febbraio 18, 2007  

  • allora...
    io vi brucio il blog se non specificate il tancredi...
    faccio un falò e ci butto dentro tutte ste cappellate.
    le cappellate...
    uno dei motivi per cui avevo smesso di scrivere in qst blog affondato nella merda

    By Anonymous io non suco, non, at 3:35 PM, febbraio 20, 2007  

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